Transcriptie Aflevering 22

Ethiek, dat is voor de ander

Hosts: Pim van den Berg (P), Thijs Kleinpaste (T) en Marloes Leezer (M)

P: Welkom lieve luisteraars bij ‘Het Redelijke Midden’, de podcast waar minister Ollongren daadwerkelijk op doelt wanneer ze het heeft over de verspreiding van Russische desinformatie in Nederland. We zijn vandaag met huisfilosoof Thijs Kleinpaste…

T: Hallo.

P: …en haar debuut: Marloes Leezer, die ene dikke feminist met al die jurken. Hallo.

M: Hallo.

P: En ik ben Pim van de Berg en ik doe shit met populaire cultuur.

M: Maar hij weet niet wie Anita Meyer is.

T: Cultuur die andere mensen ook populair vinden, Pim, of alleen jij? P: Nee nee ik moet het populair vinden en daarna mogen andere mensen het ook leuk vinden. Zo werkt kritiek.

T: Oh okee.

P: We gaan het vandaag ergens over hebben: ethiek. En ethiek is voor de ander, zoals Romy (belangrijk lid van de redactie van ‘Het redelijke midden’, red.) zegt. Burgers worden strenger gecontroleerd en afgerekend dan bedrijven en vermogenden, en het is vele malen erger als je geen witte cisheteroman bent. Ik noem even wat voorbeelden uit de afgelopen weken. Minister Ollongren wederom die niets ziet in een huurstop en huisbazen liever vraagt maatwerk te leveren, hier hadden we het vorige week al over. Of hoe belastingontduiking geen criterium wordt voor een steunpakket voor bedrijven. Wat fijn. *lacht* Daar kunnen ze niet op controleren, maar wat de Belastingdienst wél kan controleren om een of andere reden, is als mensen een andere nationaliteit hebben en daar dan extra op getarget worden: etnisch profileren. Of wanneer mensen die in aanmerking komen voor kinderbijslag worden aangemerkt als fraudeurs. Of wat dacht je van de ZZP’ers, die nu onderhevig zijn aan een inkomenstoets om in aanmerking te komen voor steun.

M: En ook een inkomenstoets van hun partner.

P: Inkomenstoets van hun partner inderdaad, dankjewel Marloes. Want dat is inderdaad wat het is. Dus al met al gelden er strengere regels voor burgers dan voor bedrijven, en dat is een beetje de twilight zone. Thijs?

T: Ja?

P: Topsy turvy land, onderstebovenwereld.

T: Ja. Ja, mijn vraag is: is de klacht dat er onvoldoende ethiek uit blijkt? Want volgens mij is het deel van het probleem dat wij misschien veronderstellen, ten onrechte, maar dat moeten we even navragen bij die overheidsorganisaties, dat er wel zoiets is als een ethiek die dit soort beslissingen motiveert. Terwijl je het ook zou kunnen hebben over dat er verschillende regimes zijn voor verschillende categorieën economische actoren. Als je behoort tot de factor arbeid, dan kun je in de poep zakken, en als je behoort tot de factor kapitaal, dan kun je belastingpoet incasseren.

P: Ja. We hadden het vorige week ook over de weinige lasten die vermogenden hoeven te dragen met betrekking tot de coronacrisis. En waar we niet aan toe zijn gekomen, is de kwestie die ook in het artikel van Vrij Nederland over de Quote 500 tijdens corona wordt gesteld: is het onethisch? Is het immoreel om gebruik te maken op het ene moment van ontzettend voordelige belastingpakketten, of zelfs belasting te ontwijken, om dan onmiddellijk met de hand uitgestrekt te staan wanneer de samenleving dreigt om te vallen en zij onmiddellijk hulp nodig hebben. En dan is er een ethicus die het niet per se immoreel noemt, maar amoreel.

T: Ja. Ja, dat lijkt me wel correct.

P: Wat jij, Marloes?

M: Kan iemand even voor me samenvatten wat precies het verschil is tussen immoreel en amoreel? Want…

T: Nou, immoreel is denk ik een soort houding die zich wel op een bepaald niveau bewust is van wat de moraliteit voorschrijft maar daar opzettelijk afstand van neemt, dus opzettelijk probeert precies dat te doen wat dan niet moreel gevonden wordt, terwijl amoreel een manier van handelen is die niet primair wordt geleid door opvattingen over moraliteit, maar gewoon over dat wat mensen nuttig vinden. Je zou kunnen zeggen dat… Ik zit even te twijfelen of ik nou Machiavelli erbij moet halen of niet. Wat denken jullie?

P: Altijd lekker toch.

M: Doe maar.

T: Een van de redenen waarom we Machiavelli nog steeds lezen, zijn boek over de prins, dat handboek voor heersers, hoe ze het beste hun macht kunnen bestendigen en uitbreiden lang in een positie van macht kunnen blijven…

P: Ik las dat toen ik achttien was omdat ik een enorme edgelord was. Ga verder.

T: …ja, het wordt veel gelezen nog in de politieke theorie, en daar zijn een beetje twee reacties op. Er was de reactie van veel tijdgenoten, die zeiden: wat is dit een afschuwelijk onchristelijk boek, volstrekt immoreel, alles wat hier wordt aanbevolen is volstrekt in strijd met de christelijke waarden waarvan we dan hopen dat heersers zich eraan houden. Machiavelli’s reputatie ook onder tijdgenoten en bijna-tijdgenoten was zodanig dat bijvoorbeeld Shakespeare en Marlowe enzo in hun toneelstukken heel makkelijk verwijzingen naar Machiavelli konden opnemen die hun publiek ook zou oppikken. Als een soort boeman, dit is de ultieme slechterik. Terwijl nu veel mensen die Machiavelli bestuderen zeggen, je moet dat niet zien op de as immoreel – moreel, maar op de as moreel – amoreel. Machiavelli doet helemaal geen uitspraken over moraliteit omdat hij zegt: dat is niet relevant voor mij. Ik ben geïnteresseerd in belangen en macht en in datgene doen dat die macht bestendigt, dat die belangen garandeert. En dat lijkt me ook wat die bedrijven aan het doen zijn. Die hebben natuurlijk allemaal lak aan onze mooie woorden over moraliteit en verantwoordelijkheid en een beetje je plek kennen, dat je als je belasting ontwijkt niet ook nog een beroep gaat doen op staatssteun. Als het er is, dan zullen ze het gebruiken. Dat hoeft denk ik niet zoveel verbazing te wekken. Maar dat is dus inderdaad meer amoreel dan immoreel, omdat moraliteit niet in de calculus voorkomt van dit soort bedrijven. Ze geven er niet om.

M: Hmm.

P: Marloes, nu jij dit weet, wat vind jij daar dan van?

M: Als ik dit zo hoor dan weet ik niet zeker of ik wel geloof dat er zoiets als amoreel bestaat, omdat ik denk dat alles min of meer wel een morele of immorele lading heeft. Maar dan denk ik vooral dat wat mij betreft de kwalijke factor hierin niet per se is de bedrijven die een beroep doen op de staatssteun, maar meer de staat die dit verschil mogelijk maakt. Zoals ook, nu de overheid veel onduidelijker is geworden over wat er nu eigenlijk mag of niet, dat ineens half Nederland weer bovenop elkaar in parken en treinen zit. Dan denk ik: ik neem het jullie óók kwalijk, want jullie hebben ook zelf hersens. Maar dit wordt ook wel veroorzaakt door het feit dat het überhaupt beschikbaar is. En ik vind dat verschil tussen waar grote bedrijven mee wegkomen en aanspraak op kunnen doen en waar burgers mee wegkomen en aanspraak op kunnen doen, namelijk: bijna niks, dat vind ik per definitie immoreel. Maar dat ligt niet per se aan die bedrijven zelf. Die kunnen er in wezen niet zoveel aan doen dat ze beroep kunnen doen op steun. Dan vind ik zo’n minister die zegt ja ik vertrouw op de moraliteit van huisbazen dat ze mensen huuruitstel geven, dat vind ik veel kwalijker. Dan denk ik: waar heb jij dan je hersenpan zitten dat je denkt dat ze dit gaan doen?

P: Ik ben dat helemaal met je eens en ik zou eigenlijk ook hoogstpersoonlijk elke D66’er en VVD’er in de kamer over de knie willen halen. Maar ik zal eerlijk zijn: dat verhaal over amoraliteit, lariekoek. Ik vind het enorme larie.

T: Oh?

P: Zoals ik het zie: hoe lang kun jij nog dat zogenaamd amorele gedrag waarbij je gewoon geen belasting betaalt en mensen ontslaat en gewoon geen huren afdraagt… Okee, geen sympathie voor huisbazen en vastgoedbezitters overigens, maar dat terzijde.

M: Fuck huisbazen.

P: Fuck huisbazen. Alle huisbazen zijn… AHAB. Hoe lang kun je nog doen alsof dit (gedrag, red.) niks te maken heeft met alle ellende die daardoor verwezenlijkt wordt? Klimaatverwoesting, toenemende bestaansonzekerheid, armoede, hoe lang kun je nog zeggen: maar ja, als de overheid het goed vindt dat ik echt geen cent belasting betaal… En ik doe wel alsof, ik ben nu een of andere stroman, maar dit is geen stroman, dit zijn miljardenbedrijven. Waar Jeff Bezos bijna biljonair wordt. Biljonair! Get real!

T: Begrijp ik je goed, Pim, dat jij eigenlijk graag zou willen dat deze mensen op een nacht zo slecht slapen van wat ze doen dat ze dan toch maar belasting gaan betalen?

P: Nee, ik wil dat dit op een morele as beoordeeld wordt, zodat wij gerechtvaardigd zijn om hen uit hun villa’s te slepen en op het schavot te hijsen, al hun geld af te pakken en klaar.

T: Nee, dat snap ik wel. Dus wij kunnen het wel moreel beoordelen, maar dat staat denk ik los van hoe die bedrijven het zelf beoordelen.

M: Ja maar niemand, okee misschien sommige mensen wel maar bijna niemand gaat toch van zichzelf zeggen: oh goh ik ben eigenlijk wel een ontzettende klootzak omdat ik doe wat ik nu doe. Toch? De meeste mensen weten het wel voor zichzelf goed te praten zo van: ik doe dit omdat ik ook mensen heb die van me op aan moeten kunnen en ik moet ook mijn kinderen eten geven en daarom ben ik okee. Terwijl dat niet zo is, maar wie zegt dat over zichzelf? Wie zegt er over zichzelf: ik ben eigenlijk gewoon een lul?

T: Ik denk niemand, maar nu moeten we even Zizek op het soundboard hebben met it’s pure ideology. Maar ik denk dat het denken in dat soort kringen heel erg doordrongen is van een ideologie die ze zegt: het lijkt misschien wel dat we iets niet goed doen, maar dat is niet waar. Een beetje in de trant van die oude leugen private vices and public benefits: het lijkt misschien wel slecht maar er is een publiek belang mee gediend en dat is dan economische groei of innovatie. Nog los van het feit dat dat op totale nonsens is gebaseerd, maar er zal inderdaad wel iets zijn op basis waarvan individuele actors het voor zichzelf goed kunnen praten. Misschien ook actors die dan niet aan de top zitten waar ze daadwerkelijk invloed hebben op dit soort beslissingen. Al die mensen die in de tussenlagen werken, die misschien dan toch het idee hebben van: ik heb er geen invloed op en als ik maar mijn werk goed doe, heb ik mijn steentje bijgedragen. Ik ben op zich een keurige burger want ik zet mijn afval op tijd aan de straat en ik geef wat aan het goede doel, dus wat moet ik dan verder nog doen? Maar dat is denk ik tegelijkertijd misschien wel een indicatie van de tekortkomingen van het morele denken, omdat je daarmee misschien wel de focus verlegt naar individueel gedrag in plaats van, hoe moet je zo’n systeem inrichten dat ongeacht iemands moraliteit de uitkomst nog altijd goed is?

P: Ja uiteraard. Als we het trouwens over middenmanagement hebben, ik ben eindelijk toegekomen aan ‘Bullshit jobs’ en Graeber haalt daar Jeffrey Sachs aan, dat is een prominent Amerikaans econoom, niet een heel populair figuur in onze kringen, maar die zegt dan over Wall Streetfiguren die pakken wat ze pakken kunnen omdat het kan: ‘Deze mensen hebben geen verantwoordelijkheid om belasting te betalen. Ze hebben geen verantwoordelijkheid jegens tegenpartijen bij transacties. Ze zijn keihard, inhalig, agressief en ze zijn losgeslagen. De manier waarop ze het systeem bespelen, is ongekend. Ze zijn er oprecht van overtuigd dat ze een door God gegeven recht hebben zoveel mogelijk geld te pakken als ze maar te pakken kunnen krijgen op welke manier dan ook, legaal of anders.’ En dat impliceert toch: geen schatteboutjes, maar smeerlappen die zich verschuilen achter een zweem van amoraliteit en structureel falen.

M: Nou ja ik hoor daar eigenlijk juist wel een moreel in. Als jij zegt: een soort door God gegeven recht, dan klinkt het alsof zij denken dat wat zij doen goed is vanuit een het doel heiligt de middelen gedachtegang, maar dat ze dus wel een goed-of-foutgedachtegang hebben over hun eigen handelen en dat ze zichzelf inschalen bij goed. Dus dat is dan ook wat mij betreft niet amoreel. Amoreel voelt voor mij meer als een soort… Ik zie veel raakvlakken met privilege, met mensen die wit privilege hebben, of mannelijk privilege, die dingen een soort van kunnen laten afglijden omdat het toch niet over hen gaat en ze er niet echt mee te maken hebben. Ik doe mijn ding wel en zoeken jullie nou maar uit wat er wel en niet okee is, en laat het me weten als jullie eruit zijn. Dat je jezelf zeg maar kunt distantiëren. Maar dat kan niemand, vind ik.

P: Maar daartegen, wat Thijs zegt, ik denk dat het wel klopt, we kunnen dan wel een moreel oordeel vellen maar dat is misschien niet de meest productieve wijze om dat probleem aan te pakken.

T: Ook omdat er opnieuw denk ik verschillende dimensies van het probleem zijn. Wat jij beschrijft, Pim, klinkt als een soort Nietzsche maar dan voor Wall Street: we gaan gewoon voorbij goed en kwaad, ik geloof er niet in en het is mijn belang om de positie die ik heb ten volle te benutten en uit te buiten ter meerdere eer en glorie en vooral rijkdom van mijzelf. En er zal ongetwijfeld ook een bedrijfscultuur zijn die dat heel erg stimuleert, van mensen die elkaar opzwepen tot steeds grotere inhaligheid, dat elke week of elke maand misschien wordt vergeleken wie het grootst heeft verdient, dat soort dingen. Ik geloof wel dat daar ook een soort cultuur is, dat die cultuur op zichzelf door en door verrot is. Maar volgens mij los je het probleem niet op door te zeggen: als daar nou wat ethischere mensen waren, of mensen die wat meer cursussen bedrijfsethiek hadden gevolgd, dan scheelt het al een slok op een borrel. Volgens mij is het probleem ook, en dat is iets dat ik weleens tegenkom, ik geef les op een Amerikaanse universiteit, dat weten jullie, en ik heb het er weleens met studenten over. Hun undergraduate duurt vier jaar, je komt elkaar tegen op de campus, je maakt een praatje, en toch een heel groot deel van de studenten die ik spreek die bijvoorbeeld heel getalenteerd waren in de politieke theorie, waarvan ik echt denk ‘daar zou je iets mee moeten doen’, die melden dan aan het eind van hun studententijd heel trots dat ze zijn geselecteerd om op Wall Street te gaan werken bij een groot bedrijf. Dan kun je denken, wat zonde dat je je talenten vergooit, tot je je realiseert dat die mensen soms ook een ton of meer studieschuld hebben en dus noodzakelijk ten prooi vallen aan de culturen omdat er toch weinig andere manieren zijn om op korte termijn zo ongelofelijk veel geld te verdienen dat je die studieschuld weer af kunt betalen, dat je ook niet veel andere mogelijkheden hebt. En op een gegeven moment, als je lang genoeg in zo’n Wall Street cultuur functioneert, word je vanzelf wel hard genoeg murw gebeukt dat je het je ook niet meer anders kunt voorstellen. Meer er zit een structurele component die misschien al wel begint bij: stel dat je dat onderwijs gratis maakt, of in ieder geval zo betaalbaar als het in veel Europese landen is zonder studieschuld, niet Nederland, zou je dan niet al een heel andere economie creëren waarin je niet de noodzaak hebt om dit soort absurde bedragen te verdienen?

M: Ja, ik snap wat je bedoelt, dan zit je inderdaad bij persoonlijke verantwoordelijkheid versus collectieve verantwoordelijkheid of bedrijfsverantwoordelijkheid.

T: Ja precies. En op zich, het gedrag van die studenten is rationeel. Er is een grote beloning die op je wacht als je goed onderwijs volgt, er is een reden om te proberen naar een zo goed mogelijke universiteit te gaan, maar je wordt ook opgezadeld met zo’n hoge studieschuld dat je wel moet. Dat je je dus eerst naar dat systeem moet schikken. En dan ben je een makkelijke prooi om daarin ingebed te raken. Als je niet de systeemcomponent erbij pakt, en dat is denk ik die amorele component, die gaat gewoon om prikkels misschien, ik weet niet zo goed hoe ik dat moet noemen. Als je dat niet doet, loop je op een gegeven moment tegen de grens aan van wat de morele veroordeling nog kan.

M: En wat je ook als mens kunt doen. Dat zie je ook in andere discussies. Bijvoorbeeld over plastic. Dan wordt er gezegd: we moeten geen wegwerprietjes meer gebruiken, want dat is heel belangrijk. En dan zeggen mensen die bijvoorbeeld een beperking hebben van wat voor soort dan ook: ja leuk, maar plastic rietjes zijn voor mij de enige optie. Die krijgen daar dan soms heel veel vervelende reacties op van: je moet doen wat je kunt. Terwijl plastic rietjes van de plastic soep volgens mij iets van 0.1% uitmaken.

P: Ja, het is niet veel. Het gros komt van scheepsnetten.

M: Ja precies! In plaats van dat we mensen shit gaan geven voor… Kijk, natuurlijk ben je ook verantwoordelijk voor je eigen persoonlijke keuzes en moet je daar de voor jezelf best mogelijke keuzes in maken zodat je jezelf recht aan kunt kijken in de spiegel. Maar er is maar zoveel wat jíj kunt doen.

T: Ja. Nou bijvoorbeeld ook, ik zag berichten langskomen van wat is er nou de afgelopen maanden, terwijl de wereldeconomie eigenlijk tot stilstand komt of in ieder geval op een stuk lager niveau functioneert en iedereen binnenblijft en er minder wordt gereisd en geconsumeerd, dat er wel een dipje zit in de uitstoot van bijvoorbeeld broeikasgassen en andere schadelijke stoffen, maar hoe klein dat dipje is in verhouding tot andere industriële uitstoot, dat dat ook maar weer eens aantoont dat individueel gedrag niet het klimaatprobleem gaat oplossen, maar dat je met politieke macht wetgeving moet maken, afspraken maken, waardoor bepaalde activiteit misschien wel volstrekt onmogelijk wordt gemaakt tenzij je het duurzaam doet. En opnieuw, ik denk dat het beginpunt zoals jullie allebei zeggen wel moreel is, namelijk gaat over een bepaalde verantwoordelijkheid en een ethiek in zich draagt in wat voor wereld we zouden willen hebben, maar dat de as waarop je dat oplost niet is: geloven mensen zelf individueel wel genoeg in die moraliteit om hun eigen gedrag daarnaar vorm te geven. Dat dat juist die amorele component is waarin je een structuur maakt waarin welk gedrag dan ook in principe niet leidt tot het ondermijnen van die doelstelling.

P: Ja. Een grondbeginsel is natuurlijk: de meeste mensen deugen gewoon!

M: *grinnikt*

T: Maar het zou er niet toe moeten doen. Je kent mij als eeuwig genuanceerd, maar het zou er niet toe moeten doen of mensen deugen ja of nee.

M: Waarom niet?

T: Omdat dat volgens mij precies de zaak niet oplost. Omdat het een beroep doet op het individueel vermogen om de hele wereld in beweging te zeggen naar een alternatieve manier van leven. We hebben niet voor niets eeuwenlang ons het hoofd gebroken over hoe we het beste effectieve instituties kunnen vormgeven om problemen van collectieve actie op te lossen. Omdat we niet altijd een beroep willen doen op individuele actie. Het zou er niet… Kijk, als we allemaal engelen waren, dan hadden we geen overheid nodig. En ik weet wel dat dat niet helemaal het punt is van Bregman, want daar hadden we het natuurlijk over toen we zeiden ‘de meeste mensen deugen’, ik denk dat hij een veel te benauwde blik heeft op de aard van het probleem, die institutioneel is en niet persoonlijk.

M: Nee dat denk ik ook, maar los van alles vind ik het persoonlijk wel belangrijk om te proberen zoveel mogelijk een goed mens te zijn. Dus in die zin doet het er voor mij wel toe, maakt het voor mij persoonlijk wel uit. Dus misschien dat we even op een totaal verschillend spoor zitten rond het woord deugen, het zou er structureel en systeemkritisch niet toe moeten doen, maar op persoonlijk niveau denk ik wel dat we moeten proberen een zo goed mogelijk mens te zijn.

T: Ik ben het roerend met je eens, ik denk dat je een heel belangrijk punt maakt maar er zijn denk ik twee sferen of dimensies waarin dat tot stand komt. Het aloude ethische beginsel don’t be a dick is extreem belangrijk en dat gaat volgens mij vooral om situaties waar je persoonlijk met iemand interacteert, behandel elkaar met respect. Maar stel jij werkt bij de Belastingdienst en jij krijgt van hogerhand een beleid wat je moet uitvoeren, controles die je moet uitoefenen, en jij zegt: wacht even, dit klopt niet, we zijn hier aan het etnische profileren. Dan is het fijn dat jij persoonlijk de moraliteit bezit om daar misschien tegen te protesteren, maar de kosten kunnen extreem hoog voor jou zijn. Als jij tegen je leidinggevende ingaat word je misschien een paria op de werkvloer, je wordt er misschien uitgewerkt, je wordt misschien als lastig ervaren, dus het zou fijn zijn als we meer klokkenluiders en heldhaftige mensen hadden die in hun werk zeggen: dit deugt niet. Maar we moeten denk ik ook herkennen hoezeer instituties ons conditioneren om gewoon maar onze kop omlaag te houden en het werk maar gewoon te doen. Want je kunt wel zeggen: ik ga dit niet doen. Maar dan word je ontslagen. En dat is denk ik de beperking van zo’n persoonlijke moraliteit.

M: Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat ik dan misschien gewoon een soort afwijkende factor hierin ben, want ik vind dus wel dat ik dat moet en ik zou dat ook doen.

T: Je bent een minderheid, en eentje die ik enorm bewonder.

M: Ik snap wat je bedoelt. Ik weet het niet. Nu ben ik even mijn woorden kwijt. Maar ik vind dat als je van je baas of van iemand anders in zo’n positie iets van beleid krijgt, waar je ook werkt, waarvan jij als mens denkt: dit kan niet door de beugel. Dan vind ik dat jij een morele plicht hebt om daar iets mee te doen. En wat dat is, dat laat ik even in het midden want natuurlijk is het moeilijk en spannend en zijn er veel factoren mee gemoeid. Maar ik vind wel dat dat niet iets is waarvan je kunt denkt: ik hou mijn hoofd omlaag en het zal mijn tijd wel duren.

P: Ik ruik hier ook een beetje wat Marx zei van from each according to his ability to each according to his need. En Marloes noemde al een klein beetje een voorrecht: als je een verschil kan maken, is dat dan je verantwoordelijkheid of niet?

M: Ik vind van wel. Ik ga nu trouwens even zeggen dat ik Marx niet heb gelezen, het spijt me heel erg.

P: Wie wel? Je kunt gewoon een linkse podcast beginnen zonder ook maar een woord Marx te hebben gelezen.

T: Maar ik ben het eens met Marloes. Ik zou ook willen dat we dat allemaal deden. Maar ik denk dat mijn punt uiteindelijk is: het systeem zou minder kwetsbaar moeten zijn dan dat het daar uiteindelijk van afhangt.

M: Nee, dat is zo. Maar zolang het wel zo is, vind ik dat we als mens die morele verplichting wel hebben. Al is het maar zodat ik ’s avonds naar bed kan gaan en kan denken: ik heb in elk geval niet iets heel slechts en onderdrukkends mede mogelijk gemaakt. Ik persoonlijk zou dat heel lastig vinden. Maar ik weet ook dat het niet zo simpel ligt en dat je werk belangrijk is, en soms ben je in een positie dat het niet anders kan. Maar dan vind ik dat je op zoek moet gaan naar een manier of een moment waarop het wel kan. Maar we dwalen ver af nu.

T: Nee ik vind het echt een superinteressant gesprek dit. Het is een heel fundamentele vraag, waar de grenzen van je persoonlijke moraliteit eindigen. Je wilt ook niet dat het er helemaal niet toe doet, dat mensen helemaal machinaal hun werk doen omdat ze er niet zelf over nadenken. Je wilt mensen aanmoedigen ergens over na te denken, juist omdat het zelfreinigend vermogen van dit soort organisaties echt afhankelijk is van klokkenluiders en mensen die zeggen: dit deugt echt niet. Van mensen die hun mond opentrekken en hun hoofd niet omlaag houden, ondanks het feit dat dat soms misschien grote persoonlijke gevolgen heeft. Maar dit zijn situaties denk ik waarin de morele en ethische vraag heel scherp is, in zo’n geval van de Belastingdienst met ethische profileren. Als je daar als ambtenaar aan meedoet, je trekt niet je scheur open, dat is toch een vrij heftige situatie. Maar er is een enorm grijs gebied. Ik had het net over die student met zijn studieschuld die toch op Wall Street gaat werken omdat we een systeem in stand houden. Maar ik hou toch ook zo’n systeem in stand? Ik geef toch les op die universiteit, pluk de vruchten van het feit dat zo’n universiteit een naam en status heeft en kennelijk ergens voor staat? En dan kan ik wel zeggen: ik doe ook maar mijn best, ik ben ook maar een promovendus, geen professor, ik geef maar een paar werkgroepen in de week, probeer studenten uit te dagen na te denken over dit soort morele vragen want dat is mijn vakgebied, dus ik hoef verder niet actie te ondernemen om dit systeem te ontmantelen, maar misschien is dat juist wel weer zo’n zelffeliciterende houding die ik aanneem en zeg: het ligt niet aan mij. Terwijl ik ook kan zeggen: de fik erin, we gaan het allemaal omver gooien. M: Ik denk dat zo te horen, dat je in elk geval iets doet en dat is beter dan niets. Ik probeer zelf gewoon, ik denk dat dat voor iedereen mogelijk is binnen welke positie dan ook, wat ik een keer las in een zelfhulpboek. Ik vind het zelf een heel goed boek, het is van Lianne Keemink en het heet ‘Je moet (bijna) niks’, en volgens haar is het enige wat je echt moet proberen een goed mens te zijn. Al het andere is verder aan jou. Hoe je dat vormgeeft, binnen je eigen plaats en podium en opties en mogelijkheden, dat is aan jou.

T: Je moet bijna niks behalve een goed mens zijn. Ga er maar aanstaan.

M: Nouja, proberen een zo goed mogelijk mens te zijn. En hoe dat er precies uitziet, dat is aan jou. Dus als jij binnen jouw universiteit van jouw platform gebruik maakt om te proberen je studenten hierover aan het denken te zetten, dan doe je binnen je eigen mogelijkheden iets om een goed mens te zijn, denk ik. En natuurlijk zou je meer kunnen doen en het hele systeem ondersteboven kunnen werpen, maar je doet in ieder geval iets.

P: Nog even over zelffelicitatie gesproken: Thijs schreef een uitstekende blogpost over Bregmans gedachtegoed en ik plaats die wel even in de shownotes.

T: Ah, dankjewel.

M: Doe dat!

[tune die een nieuw onderwerp aankondigt]

P: Het is geen zondag meer, maar wanneer we dit opnemen nog wel, en dat betekent dat het dus ook de IDAHOBIT is. Wat is IDAHOBIT, Marloes?

M: Het is de de Internationale dag tegen homofobie, transfobie, bifobie en interseksefobie, een dag om aandacht te vragen voor discriminatie en geweld tegen deze seksuele minderheden. Dat is sinds 2003 ieder jaar op 17 mei, en specifiek 17 mei omdat op 17 mei 1990 homoseksualiteit officieel geschrapt werd als ziekte van een internationale classificatielijst, dus kun je niet meer je werk opbellen en zeggen: ik kan vandaag niet komen, ik ben gay.

P: Dat was een protestvorm hè, destijds?

M: Ja. Fantastisch vind ik dat.

P: Ja, heerlijk. Maar we hebben het dus over voorwaardelijke acceptatie. Bij het vorige hoofdstuk hadden we het erover: bedrijven krijgen altijd het voordeel van de twijfel bij de overheid, maar burgers, als zij in aanmerking willen komen voor steun moeten ze aan heel specifieke voorwaarden voldoen. Je ziet dat ook langs de scheidslijnen van etniciteit en gender, en bij de PVV bijvoorbeeld. Die toetert dat ze voor tolerantie van homo’s zijn, vooral natuurlijk in relatie tot de islam, maar wanneer puntje bij paaltje komt het beleid dat helemaal niet doet.

M: Ik heb hier ooit onderzoek naar gedaan voor een blog. Toen was ik zestien, dus mijn onderzoek was een beetje kwakkelend. Maar het PVV-beleid rondom LHBT-acceptatie kwam destijds neer op: homo’s zijn mensen, de islam is tegen homo’s, dus daarom moeten we de islam bannen. Punt. Dat was het. Daar kwam het op neer.

P: Daar is een woord voor. M: Is het homonationalisme?

P: Ja, volgens mij is het homonationalisme. Dat je jezelf afzet tegen andere culturen door jezelf te profileren als voor de acceptatie van minderheden, al is dat vooral voor de vorm. Het idee is dan: zij zijn barbaars want zij doen dat niet, dus zijn wij beter dan zij. M: Ja. Leuk idee, niet waar. *lacht*

P: Nee. Volgens mij heb ik ook meerdere onderzoeken voorbij zien komen waarin bijvoorbeeld de PVV meermaals als slechtst uit de bus komt wat betreft LHBTQIA+-acceptatie. Er wordt constant ontkent dat het grootste deel van geweld tegen homo’s in Nederland bijvoorbeeld van witte mensen komt.

M: Hm-hm. Ja. Precies. Wat heel veel voornamelijk rechtse mensen gewoon niet lijken te willen horen, is dat het in de ervaring van heel veel seksuele minderheden, want ik zeg niet dat het voor iedereen geldt, maar grotendeels komt geweld, intimidatie, schelden op straat, lastigvallen, komt toch van de witte Nederlandse jongen die je op straat ziet lopen en daar dan meent wat van te moeten vinden en dat te moeten roepen. Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken, maar ik ben nog nooit lastiggevallen door iemand van kleur over mijn seksualiteit. En nu ben ik natuurlijk niet de enige queer persoon in Nederland, maar ik hoor dit ook terug van mensen om mij heen. Dat de islam en homofobe acties helemaal niet zo’n groot probleem is als rechts graag wil dat het is. Maar dat willen ze dus niet horen. Zij zeggen dan tegen jou: voor jou is het ook goed als er minder asielzoekers in Nederland komen, want jij bent vrouw en jij bent queer en zij zijn tegen jou. En dan zeg ik: ja leuk, maar in mijn ervaring en de ervaring van heel veel andere mensen is dat niet de groep waar we het meest van te vrezen hebben. Dat zijn de gemiddelde witte Nederlandse jongen. Jouw zoon, of jou. Daar heb ik veel meer van te vrezen. Maar dan zie ik het ineens verkeerd.

P: Feelings don’t care about your facts.

M: Precies. Dan is het ook: als een partij als de PVV homo’s of vrouwen kan gebruiken om moslims mee te slaan, dan is het: we moeten onze vrouwen beschermen, onze homo’s hun vrijheid laten hebben. En als die “onze homo’s” dan zeggen: ja leuk, maar mijn vrijheid gaat prima zolang jij je er niet mee bemoeit en gewoon je mond houdt als ik een kroeg uitloop en me niet in elkaar slaat met een betonschaar. Dan is het ineens: ja maar jullie zijn ook wel, jullie willen per se je eigen kroegen en waarom doen jullie nou eigenlijk zelf zo moeilijk? Mensen vinden zichzelf heel accepterend, en in Nederland moet alles kunnen, zolang jij het net als zij naar dezelfde… wat ik eigenlijk wil proberen te zeggen is dat die acceptatie dus voorwaardelijk is. Ze accepteren homoseksualiteit, biseksualiteit, trans personen, dat accepteren ze zolang je je gedraagt op een manier zoals zij dat graag zien. Dat je niet te moeilijk doet, niet teveel opvalt, niet in je blote billen op een boot gaat staan tijdens de Gay Pride en niet zegt dat je op straat lastiggevallen wordt door witte jongens die ‘kuthomo’ naar je roepen. Want dan is het ineens jouw schuld. Jij moet ook niet zo raar doen en niet zo opvallend zijn en waarom moeten jullie nou zo nodig eigen kroegen en is het nooit Straight Pride? Het is altijd Straight Pride! Het is 364 dagen per jaar Straight Pride, mag ik ook één dag? P: En dan heb ik nog het gevoel, vaak wordt er dan geïmpliceerd dat seksuele minderheden zich maar moeten conformeren aan heteronormen. Maar mogelijk mij mogen ze zichzelf minder uitdragen dan hetero’s. Geen zogenaamde flamboyance, geen Gay Pride, niet jezelf uiten enzo. Dat zijn niet eens regels die wij (hetero’s) onszelf opleggen.

M: Dat klopt inderdaad. Je moet comfortabel zijn met alles waar zij comfortabel mee zijn en genoegen nemen met waar zij genoegen mee nemen. Maar het is ook zo dat zelfs binnen die voorwaardelijke acceptatie nog een extra setje voorwaarden zit. Als je queer bent zoals ik, ik ben wit, klassiek vrouw presenterend, draag veel jurken en lippenstift, ben in die zin niet zo opvallend als bijvoorbeeld mijn ex, die korter haar heeft, wat ik inmiddels ook heb maar toen nog niet, die zich iets jongensachtiger kleedt, en die op een festival ooit een paar minuten achtervolgd is door twee jongens die maar bleven vragen: ben je nou een jongen of een meisje? Tot zij haar bier in hun gezicht gooide en ervandoor ging, wat echt fantastisch was om te zien. Maar als je niet op een bepaalde manier conformeert aan gendernormen en je daar duidelijk in presenteert, dan is de acceptatie ineens nog kleiner.

P: Ja. M: Ik zat een keer in de bus en toen zat er schuin tegenover mij een jongen met een shirt en ik kon niet goed zien wat erop stond tot hij ging verzitten en erop bleek te staan: I only support gay marriage if both chicks are hot. Zo van: als ik jullie allebei sexy vind, dan mogen jullie bestaan, maar zo niet, dan moet je eigenlijk gewoon ophoepelen.

T: Want als hij zich er niet op kan aftrekken, wel nut heeft het dan?

M: Dat merk je sowieso heel erg als queer vrouw. Dan is het: lesbiennes en biseksuele vrouwen worden veel beter geaccepteerd in Nederland. Nee, dat is niet waar. Mensen vinden ons geil. En willen graag zien hoe we met elkaar tongen. En zolang we dat willen doen, mogen we bestaan, maar alleen maar omdat zij zich eraan kunnen verlekkeren. Als je daar nee op zegt, of als je niet klassiek feminien presenteert en je bestaat in de openbare ruimte, dan kun je gewoon op dezelfde stronthoop rekenen als iedereen.

T: Als je seksualiteit niet bestaat ter bevrediging van de hetero’s, dan kun je in de stront zakken.

M: Ja precies. Dat is geen acceptatie, dat is masturbatie. Ik bedoel, ook leuk, maar laat niet mijn rechten afhangen van of jij er een stijve piemel van krijgt ja of nee.

P: Want dat past netjes binnen de mannelijke blik. Vrouwen die seks met elkaar hebben zolang er maar geen dude bij in de buurt komt, dat is dan geaccepteerd. Verder is het heel erg onderhevig aan wat wel of geen ongemak veroorzaakt, of zelfs afschuw bij heteromensen, of niet?

M: Ja klopt. Je hoort ook vaak uit verschillende onderzoeken dat mensen veel meer moeite hebben met het op straat zien van twee mannen die elkaar een zoen geven dan twee vrouwen of een man en een vrouw. Omdat ze dat dan vervelender vinden om te zien ofzo? Boeiend. Als we mensen gaan beoordelen op of het ongemak veroorzaakt bij andere mensen, dan moeten we hetero’s die zoenen in het openbaar ook verbieden want ik heb ook niet altijd zin om Joop en Carla te zien staan tongen op een treinperron voor een kwartier lang tot ze bij elkaars huig komen. Daar voel ik me ook weleens ongemakkelijk bij. Maar dan denk ik: okee, leuk voor hen, en dan kijk ik de andere kant op. Waarom kunnen mensen dat niet ook doen bij homo’s? Zo moeilijk is het niet.

T: Ja precies. De klassieke oom die zegt: ik heb er geen moeite mee maar ik moet het niet de hele tijd moeten zien. M: Ze moeten wel van me afblijven.

T: Ik wil gewoon naar de sportschool kunnen zonder dat iedereen naar mijn kont zit te staren. Dat idee.

M: Maar dan wel zelf naar de kont staren van alle passerende dames op het terras. Want zo werkt het dan ook wel weer.

P: En zolang dit soort seksuele uitingen of minderheden kunnen worden ingezet voor politiek gewin is het rechts prima. Maar verder kopen ze er niks voor.

T: Dat is precies ook wat er gebeurt in dat homonationalisme waar Marloes het over had. Het is een soort poging om een gesprek te kapen en er de termen waarbinnen dat gesprek plaatsvindt te veranderen. Volgens mij iedereen die links is wil het hebben over het patriarchaat, seksuele bevrijding, emancipatie, individualiteit, maar als die homonationalisten of nationalisten onuitgenodigd binnenkomen en zeggen: dit gaat daar niet over, dit gaat over verschillende culturen, dan hebben ze de termen veranderd waarbinnen dat gesprek plaatsvindt. En daar zijn natuurlijk een heleboel dingen mis mee. Er wordt verondersteld dat dit inderdaad een probleem is tussen culturen, de Nederlandse cultuur die er een probleem mee heeft en een andere cultuur die dat wel heeft, dat is evident niet waar want zo werkt het niet. Maar dat is de move die in homonationalisme zit. Er wordt op een piraterijachtige manier de termen van een gesprek gekaapt en getransformeerd naar iets dat er niet mee te maken heeft. Terwijl het zou moeten gaan over patriarchaat, traditionalisme tegenover individualisme en emancipatie. Die gesprekken kun je hebben en moet je hebben, die zijn noodzakelijk voor links. Maar je kunt ze niet hebben in het begrippenkader van nationalisme. Dat begrippenkader is absurditeit.

M: En het is ook bijna een soort gaslighting als ze tegen je zeggen: dit is jouw ervaring, moslims zijn slecht voor jouw acceptatie. En als jij dan zegt: dat is niet mijn ervaring, mijn ervaring is dat ik last heb van mensen zoals jij. En dan zeggen ze: dat is niet waar, of je bent de uitzondering, of je hebt mazzel, want als je hier en hier zou wonen, dan zou je… Dan denk ik: leuk dat jij mij komt uitleggen wat ik meemaak, maar het is gewoon niet zo! Het is zo dat mensen van kleur weleens seksuele minderheden lastigvallen. Dat ga ik niet ontkennen, dat gebeurt. Want het gebeurt überhaupt, door mensen van kleur, witte mensen, mannen, vrouwen, lange mensen, korte mensen, het is gewoon een heel groot probleem.

T: En dat ‘van kleur’, of van een bepaalde religieuze overtuiging, dat is niet de variabele die hier het gedrag bepaalt. De variabele is patriarchale opvattingen et cetera. Natuurlijk, laten we het daarover hebben. Maar laten we niet in die voetzoeker trappen die probeert mensen op de mouw te spelden dat het te maken heeft met etniciteit of cultuur of religie. Want nogmaals, dat is niet uiteindelijk de verklarende variabele van dit probleem.

M: Nee. Maar je kunt niet aan dit denken ontsnappen. Als er nu een nieuwsbericht verschijnt over homo’s of lesbiennes die zijn lastiggevallen door mensen, dan komen daar reacties onder. Als er in het bericht staat dat ze zijn lastiggevallen door mensen van kleur, dan komen daar reacties onder met ‘zie je wel!’. Als er in het nieuwsbericht staat dat ze zijn lastiggevallen door witte mensen, dan komen daar reacties onder met ‘weten we dat wel zeker? Want hè, moslims’. En als er niet specifiek in staat door wat voor jongens het gebeurd is, komen er reacties met ‘er wordt zeker weer verzwegen dat het over mensen van kleur gaat’. Je komt er gewoon niet onderuit. Vandaag had Rob Jetten die video waarin hij homofobe reacties voorleest die hij zelf heeft gekregen, en dan zie ik daar ook reacties onder met: het komt allemaal door de islam. Dan blijf je hangen in je eigen praatje, en daarmee blokkeer je een heel belangrijk gesprek. Want we moeten dit gesprek voeren. Alleen zo werkt het niet.

P: Het is ook makkelijk te denken dat het hypocriet is van rechts om enerzijds te zeggen dat ze pro acceptatie zijn maar dat beleidsmatig volledig tegen te gaan. Maar dat is alleen als je vanuit die retorische blik kijkt, als je een consequent gedachtegoed verwacht. Politiek gezien werkt het allebei naar hetzelfde doel: bijvoorbeeld het uitsluiten van islam in de samenleving. En wat dat betreft, werkt dat prima. Het is meer dat wij misschien geneigd zijn onze eigen verwachtingen voor een beschaafd gebrek en een leuke beschaving daarop te projecteren. Maar rechts heeft daar gewoon lak aan. Als zij zin hebben om te liegen over hoezeer ze homo’s accepteren en in hoeverre moslims daar hoofdverantwoordelijk zijn voor de homofobie, prima voor hen, want zij bereiken hun punt daarmee.

T: En zoveel afstand zit er natuurlijk ook niet tussen de bewering ‘ik heb geen moeite met homo’s als ze maar uit mijn buurt blijven’ en ‘ik heb geen moeite met moslims als ik ze maar niet zie’. Volgens mij zit daar een grondhouding achter die best wel vergelijkbaar is. M: Wat je hierin ook weer ziet is dat ethiek voor andere mensen is. In een gesprek dat ik hierover had met ons uitstekende redactielid en co-host Romy. Zij zei op een gegeven moment: moslims moeten zich aan onze normen en waarden houden, maar zelf doen we het niet. En dat is inderdaad precies wat hier gebeurt. Er wordt een soort gedrag van moslims verwacht: jullie moeten accepteren dat moslims bestaan want zo doen we dat hier in Nederland. Maar zo doen we dat helemaal niet hier in Nederland. Want Nederland is een heel tolerant land. Dat zeggen mensen altijd alsof het iets goeds is maar dat is het niet. Tolerantie betekent: ik laat het feit dat jij bestaat maar gewoon gebeuren ook al ben ik het eigenlijk niet met je eens, maar ik ga je niet actief bestrijden. Dus als mensen zeggen dat Nederland een tolerant land is, dan zeg ik dat dat klopt. Maar dat is niet iets positiefs. En als iets de Nederlandse cultuur is, dan is het dat. Dus als we dan echt willen dat moslims en vluchtelingen onze cultuur accepteren, moeten ze dit maar gaan doen, want dat is blijkbaar de Nederlandse cultuur ten opzichte van homo’s: ik heb liever niet dat ze bestaan, maar ik ga ze niet actief tegenwerken. Dat is tolerantie.

T: Ik vind dit wel een mooi onderwerp om nog eens dieper op in te gaan in een toekomstige aflevering. Ik ben altijd sceptisch over hoe tolerant, zelfs in de ongunstige opvatting die jij geeft, Marloes, Nederland eigenlijk is. Volgens mij denkt Nederland graag dat het een tolerant land is, maar oef.

M: Ik ben nu heel nieuwsgierig wat je bedoelt.

T: Nou zoals jij zegt, tolerantie is niet iets goeds want je komt eigenlijk in de paradox terecht van verdragen wat je dus niet wenst te verdragen. Maar ik denk zelfs dat het met dat verdragend vermogen heel klein is. Nederlanders denken graag dat ze tolerant zijn omdat ze pragmatisch zijn of om kunnen gaan met mensen waar ze anders over denken, maar ik denk dat ook dat niet het geval is voor Nederland. Ik denk dat Nederland best een heel naargeestig land is wat betreft hoe repressief het eigenlijk is.

M: Ja, dat denk ik ook.

[tune die een nieuw onderwerp aankondigt

P: Het redelijk midden van deze week. Thijs.

T: Het redelijke midden van deze week is dat iedereen die geen mondkapje wil dragen en daar maar niet over raakt uitgepraat ook best voor ducttape mag kiezen.

P: Gold dat ook maar voor twitter. Dan doe ik de mijne wel even: het redelijk midden is dat er geen divi- maar een devobokaal wordt uitgereikt, voor muzikanten die met rode hoedjes de bizarre wereld waarin we leven weerspiegelen, en de eerste ontvanger is meneer Lalala voor ‘Bevroren patat’ [fragment uit ‘Whip it’ van Devo]

P: Dank je. Marloes?

M: Mijn redelijke midden is niet iets ironisch of cynisch maar iets dat ik oprecht graag zou willen: dat alle ondernemers coronasteun aan kunnen vragen, of Gertjan Segers ze nou op hun nek zit omdat ze sekswerk doen of niet. Want werk is werk.

P: Cheers to that.

T: Cheers to that.

P: Dan wil ik nog even kwijt: sommige mensen luisteren deze podcast ongetwijfeld omdat ze een parasociale relatie hebben ontwikkeld met Jaap Stronks. Jaap is er gewoon nog, hij hoort er gewoon nog bij, maar die man is zo druk bezig met ContainmentNu en Breek de golf dat hij simpelweg geen tijd heeft voor de podcast. Dus geen zorgen, we komen hem weer tegen maar momenteel is er shit to be done.

M: Jaap, we houden van je. Denk om je hart en je bloeddruk.

P: Volg hem op @jaapstronks. Je kunt Marloes vinden op @journaloestiek, Thijs Kleinpaste op @kleinpastethijs en Pim van de Berg op @bvdpim. Luister ons op je favoriete podcastapp behalve Spotify, geef ons vijf sterren en abonneer want dat ben je de linkse eenheid verplicht. En verder: een prettige avond en hartelijk bedankt voor het luisteren.

M: Houdoe!

T: Doei!

[outro tune]