Transcriptie Aflevering 27

Antikapitalist tot in de kist

Hosts: Romy van Dijk (RvD), Marloes Leezer (M), Gast: Rebekka Timmer (RT)

[intro tune]

M: Welkom bij ‘Het Redelijke Midden’, de podcast die weet dat je passerende politici niet moet vragen naar hun mening over de ‘is het patat of is het friet’-discussie, of over of mensen mogelijk op vakantie mogen, maar daadwerkelijk naar hun idealen. Mijn naam is Marloes Leezer en mijn co-host van vandaag is Romy van Dijk…

RvD: Hallo.

M: …oftewel degene die bijna is afgestudeerd met een negen, allemaal even applausje voor Romy. *klapgeluidjes*

RvD: Dank, dank.

M: Alsjeblieft. Onze gast van vandaag is iemand die zichzelf aanduidt als ‘antikapitalist tot in de kist’, voormalig SP-gemeenteraadslid in Hilversum en momenteel lid van het partijbestuur van Bij1 en de HIlversumse afdeling van Bij1: Rebekka Timmer.

RT: Hallo, bedankt voor de uitnodiging.

M: Ja, heel graag gedaan! Superleuk dat je ja hebt gezegd. Net in de voorbespreking gaf je al aan dat je nog vrij jong bent, twintig of eenentwintig als ik het goed heb.

RT: Ja klopt, ik ben twintig.

M: En wat je bijzonder hebt wat veel mensen van twintig niet zullen hebben, is dat je al negen jaar politieke ervaring hebt, klopt dat? Dat je rond je elfde politiek actief bent geworden?

RT: Ja, politieke ervaring is een groot woord maar ik was inderdaad elf of twaalf dat ik voor het eerst voor de SP actief werd.

RvD: Hoe? Hoe wordt een elfjarige politiek actief?

RT: Dat is eigenlijk best een grappig verhaal. Ik weet nog, ik herinner me dat in Hilversum er op een gegeven moment een politieke markt was, dat waren de tweedekamerverkiezingen geloof ik, maar toen stonden al die kraampjes daar en daar liepen we een beetje doorheen want ik vond het wel interessant, en toen zag ik bij verschillende kraampjes van die folders liggen. De SP, daar had ik eigenlijk nog nooit van gehoord, want ja, ik was een jaar of tien destijds, en toen zag ik folders over we moeten ziekenhuizen redden en de zorg is belangrijk, het is tijd voor een alternatief van hoe we met de economie omgaan. En toen dacht ik: dat spreekt mij eigenlijk wel aan, ik zou daar wel wat meer over willen weten. Zodoende heeft mijn moeder gezegd wat moet ik nou, die heeft de lokale SP gebeld. En de lokale SP zei ja goed wat moeten wij nou. En die stuurden eigenlijk wat leuke foldertjes op en daarmee was het een beetje afgedaan. Tot ik een of twee jaar later toch zei: ik wil echt wat gaan doen. De lokale SP wist inmiddels ook niet wat ze overkwam. En Bianca, dat is later mijn collega geworden in de gemeenteraad, die heeft mij toen opgevangen en gezegd: kom maar een keer mee naar de markt, de SP in Hilversum staat iedere eerste zaterdag van de maand op de markt te flyeren en met mensen in gesprek te gaan, kom maar een keer mee en kijk wat je vindt. Dus vervolgens werd ik daar gedropt, twaalf jaar oud ongeveer, op de markt in Hilversum bij de SP, SP-jas aan en folders uitdelen. En toen is het eigenlijk van kwaad tot erger gemaakt zegmaar, ging ik mee naar demonstraties, ik ben toen naar een demonstratie geweest van het kabinet-Rutte, dat Rutte-Asscher eigenlijk. Het beruchte PvdA-VVDkabinet. En we hebben acties gedaan in mijn wijk, daar was veel leegstand van woningen terwijl, dat waren toch veelal sociale woningen en die stonden gewoon leeg. Dus we hebben posters geplakt op huizen. En zo een beetje acties gedaan hier en daar en zo ben ik er eigenlijk ingerold.

M: Jeetje. Ik zit even te denken wat ik deed op mijn elfde. Ik geloof dat mijn kennis van de SP zich op dat punt vooral, we kregen een keer een sponsje, zo’n tomaatvormig sponsje, die herinner ik me nog. Wat tof!

RvD: Volgens mij wist ik uberhaupt niet wat de SP was, of een politieke partij, toen ik elf was, dus… Ik vind het ook heel knap en bewonderenswaardig dat je al zo vroeg een interesse hebt. Komt dat van huis uit? Of…

RT: Nee, het komt eigenlijk helemaal niet van huis uit. Mijn moeder was helemaal niet bezig met politiek. Ze was achttien toen ze het leger in ging, haar vader zat bij de marine en nou ja, dan stemde je VVD. Later toen ze in scheiding lag van mijn vader, toen stemde ze op Balkenende omdat Balkenende zei dat een man niet weg moest gaan bij zijn vrouw. En op het moment dat ik bij de politiek betrokken raakte, vertelde ik haar wat ze moest stemmen. Dus mijn moeder was niet heel erg betrokken bij de politiek. Met mijn vader had ik het eigenlijk niet over politiek. Mijn ouders waren ook gescheiden, ik woonde bij mijn moeder. Ik heb dat helemaal niet zo vanuit huis meegekregen. Maar ik denk, ik ben geboren in 99 dus ik ben opgegroeid met die economische crisis uit 2008, het opkomend belang van de klimaatcrisis, en ik denk dat dat wel iets is dat je al vroeg politiek bewust kan maken.

M: Ja precies, jij zag dingen om je heen waarvan je dacht, hier wil ik iets mee, hier moet iets mee gebeuren. En vervolgens zag je de folders bij de SP en was één en één zo’n beetje twee om daadwerkelijk actief erin te rollen, zegmaar.

RT: Ja. Ja, zeker.

RvD: Ik ben dan wel heel blij dat je folders van de SP hebt gehad en niet van D66.

RT: Nou ik heb ze destijds wel ook gehad van het CDA, dat herinner ik me nog goed. Op diezelfde politieke markt kreeg ik er ook een van het CDA in mijn handen geduwd. Maar toen wist ik al gauw: blijf maar met die folder weg bij mij. Dus ze hebben een poging gedaan, maar ze hebben me niet gestrikt.

RvD: Ook best knap dat je dan al een intuitie hebt voor wat wel en niet politiek deugt.

RT: Nou ja, op zich, Balkenende was toen volgens mij nog minister president, dus dan…

RvD: Ja.

M: Ik vergeet soms dat Balkenende bestaan heeft, aangezien we voor mijn gevoel al sinds het begin der tijden met Rutte opgezadeld zitten nu. Terwijl ik dat toch ook nog meegemaakt heb, met Balkenende en zijn skateboard.

RT: Balkenende en zijn skateboard, ja.

RvD: Ik zag hem nog weleens op de universiteit en dan gaf ik hem een boze blik. Ik mis dat wel.

M: Die boze blik geven?

RvD: Ja.

M: Ja, dat snap ik wel. Stinkeye geven is vreemd bevredigend.

RvD: Ja precies. Mijn stukje activisme was dat.

M: Yes! *lacht* En je bent toen ook in de gemeenteraad gekomen voor de SP, toch?

RT: Ja, dat was een flink aantal jaren later natuurlijk. Ik denk dat ik van mijn twaalfde, dertiende, zoiets was ik actief voor de SP. Toendertijd wat minder. Nog een beetje rondgelopen bij de Internationale Socialisten. En toen ik zeventien was, kwamen die tweedekamerverkiezingen er weer aan, dus eigenlijk de afgelopen verkiezingen, toen dacht ik: ik ben nu wel bezig met Marx lezen en dat soort ongein, maar wat gaan we nu concreet veranderen? Op het moment dat ik hier in de wijk loop, wat draagt het lezen van Marx en Lenin nou precies bij aan de situaties van de mensen hier in de wijk? Dus toen heb ik toch weer de SP gebeld en gezegd: ik ben al een tijdje niet geweest, ik heb tussendoor nog weleens een actie gedaan maar eigenlijk niet meer structureel, en ik zou dat toch wel weer willen doen. Dus toen in het voorjaar van 2017 ben ik teruggegaan, meer actief geworden bij de SP, bestuurslid geworden, organisatiesecreatris van de afdeling, toen voor de fractie gaan werken en nou ja, toen de raad ingerold.

M: Wauw. *lacht* Sorry, ik vind het heel cool dat je toen al die vertaalslag maakte van: ik zie dingen om me heen, daar moeten we wat mee en ik ga nu de politiek in. En vooral ook dat je daar zo duidelijk principieel in bent. Want dat heeft op een bepaalde manier, als ik het goed tussen de regels door lees in de nieuwsberichten, uiteindelijk ook geleid tot jouw overstap naar Bij1, klopt dat? Want dat had onder andere te maken met antiracisme, jouw aanwezigheid bij Kick Out Zwarte Piet-demonstraties?

RT: Ja, klopt. Ik ben natuurlijk maar kort raadslid geweest voor de SP, in maart verkozen en in december was ik alweer weg. Dat had te maken met het feit, wij als SP Hilversum vonden het heel belangrijk dat dat antiracisme gewoon ook een plek kreeg in de politiek. Vooral in een plek als Hilversum, niemand heeft het over dat racisme terwijl het overal vertegenwoordigd is. Van gemeentelijke voorzieningen tot de straatnamen. En op het moment dat je daar dan het gesprek over gaat voeren, krijg je weerstand. Dat begon eigenlijk al vrij snel, ik geloof dat ik net raadslid was toen de natiepers op me dook om dat ik Thierry Baudet had vergeleken met Mussolini en Hitler. Tja. Het is nog steeds hartstikke waar en dat bewijst zich ook telkens, maar goed, dat was toen al een ding.

M: Ja, dat mag je natuurlijk niet zeggen, dat kan gewoon niet.

RT: Nee, dat kan echt niet. En toen gingen we het ook nog eens hebben over koloniale straatnamen in Hilversum, dat was naar aanleiding van een straat die werd vernoemd naar oud burgemeester Boot, een fervent voorstander van de apartheid in Zuid Afrika. En dus ook oud burgemeester van Hilversum die bijvoorbeeld het Mediapark een boost heeft gegeven en het heeft gemaakt tot wat het nu is. Dus vond het college het wel een goed idee om hem te vereren, maar ja, het is een hartstikke foute man. Dus wij vragen gesteld, vervolgens kwamen we in een hele brede discussie over koloniale straatnamen terecht. Je hebt hier hele wijken die zijn vernoemd naar, ja noem ze maar op, J.P. Coen en dat soort figuren. Daar kwam toen heel veel weerstand op en dat herhaalde zich vervolgens toen het richting november ging, het beruchte moment van het jaar dat je niet eens meer de straat op kunt lopen zonder het racisme in je gezicht gesmeten te krijgen. Het kan het hele jaar al niet maar dan expliciet niet. Het was in het begin zo van, we gaan toch geen zwarte piet doen. En toen kwam ik op het raadhuis en daar stonden allemaal fietsen. Dus ik zeg tegen de bode: yo, wat is er aan de hand? Die zegt: er is iets over zwarte piet boven. Dus ik naar boven gelopen, die burgerzaal in. Bleek dat daar de vrijwilligers die zwarte piet gingen spelen daar getraind werden en de informatie kregen over de intocht. En daar werd leuk op een plaatje geshowd dat 65% van de pieten zwart zou zijn. Ja verdorie, dit is anderhalve week voor de intocht, dacht ik, volgens mij moeten we gewoon de straat op en gaan demonstreren.

M: Ja, terecht.

RT: En dat kun je je dus helemaal niet permitteren als raadslid. Dan duikt echt iedereen op je. Ook vanuit binnen de SP zelf. Mensen hebben er toch problemen mee. Dat was al bij de koloniale straatnamen, dat was toen ik me uitsprak tegen racistische statements van Kamerleden van de SP, en nu ook dus met zwarte piet. Daar hoor je gewoon niks over te zeggen. De afdeling, they got my back, maar de landelijke partij niet. En daar blijft het natuurlijk überhaupt angstvallig stil.

M: Maar dat is toch, dat lijkt me heel pijnlijk. Dat je onderdeel bent van een partij en dat een deel daarvan je afvalt als je opstaat voor je antiracistische principes. Dit is nu ondertussen al een aantal jaar geleden. Denk je dat in de huidige tijdsgeest zoiets nog steeds zou kunnen gebeuren? Dat daar op dezelfde manier gereageerd zou worden of dat er mogelijk echt wel een verschuiving gaande is wat betreft een draagvlak voor expliciet antiracisme? Want binnen de redactie verschillen wij daar ietsjes over van mening en we waren benieuwd hoe jij dat ziet.

RT: Ik denk dat binnen de SP nog vrij weinig verandert. Een van de grote redenen was nog niet eens de antizwartepietdemonstratie maar een breder probleem dat binnen de SP loopt: het bredere probleem met racisme binnen de SP. Neem het vluchtelingenstandpunt, als het gaat om vluchtelingen en asiel, hoe de SP zich daartoe verhoudt. Het is gewoon ronduit racistisch. Waar vorige verkiezingsprogramma’s nog spraken over ‘geen Fort Europa’, de partijbeginselen spreken over ‘geen Fort Europa’, daar staat Jasper van Dijk, tweedekamerlid, vervolgens te pleiten voor opvang in de regio. Oftewel gewoon de grenzen sluiten om vluchtelingen maar niet binnen te laten. Dat werd een heel racistisch en xenofoob verhaal en die strijd is nog steeds gaande binnen de SP. Want de SP is niet veranderd in hun standpunt in die afgelopen twee jaar. Sinds Lilian Marijnissen zien we dat ze gewoon rechtsaf zijn geslagen, dat er explicieter wordt genoemd: vluchtelingen moeten we hier eigenlijk niet, arbeidsmigranten moeten we hier niet. Daar wordt gewoon aan vastgehouden. Ondanks het heftige protest dat we met leden binnen de partij gevoerd hebben is daar geen verschuiving binnen. Dus wat de SP betreft zie ik het nog niet zo snel veranderen. Dat leidt er ook toe dat die partij enorm aan het kelderen is binnen de peilingen. Ze staan nu geloof ik op de helft van het aantal zetels dat ze nu hebben.

M: Dat zou mij niet verbazen.

RvD: Nou ja, kelderen…

RT: Ze kelderen dus enorm. Ik denk wel dat wat nu gaande is laat zien dat een steeds groter deel van Nederland denkt: dat racisme hier, het institutioneel racisme, het racisme op alle niveaus van onze samenleving, daar moeten we iets mee. Dat zien we door de enorme opkomst bij protesten. Sylvana (Simons, red.) noemde het van de week een kantelpunt in de geschiedenis. Dit hebben we op deze schaal nog niet eerder gezien in Nederland en hopelijk is het ook echt een kantelpunt en trekt het weer de linkse partijen bij de les.

RvD: Dat hoop ik ook echt, maar wat het is met de SP is wel: volgens mij hebben zij nooit echt hoog in de peilingen gestaan. Emiel Roemer was destijds de man die het moest gaan waarmaken waardoor de SP ineens de tweede grotoste partij zou worden ofzo. Dat is toen ook niet gelukt. Het is eigenlijk altijd wel een redelijk marginale partij geweest en ik snap niet wat de SP probeert. Welk deel van hun achterban proberen ze aan te spreken? Welk beeld is er dan het electoraat dat dit geluid zou willen horen? Wanneer valt het kwartje dat er een links antiracistisch geluid moet worden…

RT: Ik denk dat zij heel bewust doen wat ze doen. Er worden politicologen uitgenodigd bij partijraden enzo die uitleggen dat op wat zij ‘conservatief links’ noemen heel veel ruimte zit omdat er eigenlijk geen enkele partij is die én conservatief én links is. Dus ik denk dat er bewuste keuzes worden gemaakt om de verkeerde kant op te gaan.

M: Dat vind ik vrij goor.

RvD: Dat sowieso, en ik vraag me ook af hoe groot die achterban nou echt is.

RT: Ik denk heel marginaal, want iemand die tegen vluchtelingen is, die zwarte piet wil laten blijven, die stemt op de volle racisten, niet op de halve. Dus die gaan naar Forum op de PVV. En je ziet ook, dat durf ik zo te zeggen, een uitstroom van mensen bij de SP die naar PVV en Forum gaat. Dat is een goede zuivering maar je ziet vervolgens ook mensen weglopen naar de linkerkant van het spectrum. Kijk bijvoorbeeld naar de PvdA en GroenLinks die nu vrij hoog staan in de peilingen, wij die ontzettend veel leden krijgen ineens. Mensen zijn klaar met het geen richting kiezen van de SP, met het constante racisme blijven gedogen. Ze nemen geen positie in. Wees dan óf een volle racist en ga lekker met Forum en de PVV, of spreek je uit tegen racisme en sluit je aan bij de eenentwintigste eeuw.

M: Ik ben het hier echt zo mee eens. Als je dan zo nodig racisten weg wilt snoepen van ik denk voornamelijk de PVV, zeg dan gewoon wat je denkt en niet dit halfzachte… Ik kan daar heel slecht tegen. Ik heb liever iemand die heel uitgesproken is dan iemand van wie je denkt…

RT: Ja precies. Een volle racist, daar weet je tenminste wat je ervan moet verwachten, namelijk helemaal niks. Van de SP, ik weet gewoon dat er ook heel veel leden zijn binnen de SP die de hoop hebben dat die partij een keer het licht gaat zien en denkt: we meoten hier iets aan veranderen, socialisme betekent ook antiracisme. En ik vind het vooral ook gewoon pijnlijk dat die SP, niet alleen voor hun eigen leden en ook de niet witte leden maar gewoon voor de samenleving als geheel expliciet antiracisme kiest.

M: Ik denk dat in het huidige tijdperk antiracisme de enige optie kan zijn. Je kunt niet half tegen racisme zijn of onder bepaalde voorwaarden tegen racisme zijn. Net zoals je wat mij betreft ook niet kunt zeggen: ik vind homoseksualiteit prima maar waarom doen ze zo raar op de Canal Parade, daar ben ik het niet mee eens. Doe het helemaal, of doe het niet. Dus voor de mensen die nu luisteren en hopen dat de SP het tij nog gaat keren, heb ik een vriendelijk advies: ren en stap over naar Bij1. En daar wil ik het graag even over hebben in het volgende onderwerp.

[tune die een nieuw onderwerp aankondigt]

M: Als ik jou zo hoor, dan snap ik inderdaad helemaal dat je bent overgestapt naar Bij1. Als er een partij is die duidelijk en uitgesproken is over het belang van antiracisme, dan is dat Bij1 wel. Jullie zijn nu aan het toewerken naar de tweedekamerverkiezingen. Denk je dat het dit jaar gaat lukken om je ertussen te krijgen in de Tweede Kamer?

RT: Ik weet het wel zeker. Ik denk dat Nederland steeds meer gaat inzien wat het belang is van de beweging die wij met elkaar aan het vormen zijn en die ontzettend aan het groeien is. Om nogmaals aan dat kantelpunt te refereren waar Sylvana het over had: we zitten op een manier op een kantelpunt. Op het moment dat institutioneel racisme in de Tweede Kamer voor het eerst in de mond wordt genomen, dat hebben we niet eerder op zo’n schaal gezien.

M: Dat is redelijk uniek dus dat zegt wel iets over de tijd waar we nu in zitten.

RT: Precies, precies. Dat is heel uniek dat het eindelijk gebeurt. En de noodzaak om partijen als Bij1 die kamer in te krijgen is dus ook enorm.

M: Ik hoop het vooral ook. Vorige verkiezingen heb ik op wat toen nog Artikel1 was gestemd, in de vurige hoop dat ze in de Tweede Kamer terecht zouden komen, wat toen helaas niet gebeurd is. Maar ik hoop ontzettend dat het nu wel gaat lukken want ja, we hebben wel even wat echt links geluid nodig.

RT: Ja, dat echte linkse geluid is echt nodig. Alle partijen doen nu vooral een beetje antiracistisch voor de show want inmiddels hebben ze het er al niet meer over. Er worden driepuntenplannen gepresenteerd door de PvdA en D66 en daarmee is het wel weer afgedaan. Mark Rutte zegt er iets over, gaat een keertje in gesprek met een stel figuren waar niemand van weet wie ze zijn en dan hebben we dat ook weer gehad. En tegelijkertijd zien we ook dat die linkse partijen, hoe links zijn ze nou daadwerkelijk? Gaat het gesprek nog wel over of de vrije markt en het kapitalisme nog wel een houdbaar systeem is? Van GroenLinks en de SP hoor je dat verhaal niet meer, het gaat over het economisme en het rauwe kapitalisme. En dan denk ik: is het gare kapitalisme dan wél goed? Het moet erover gaan, we moeten bevragen met zijn allen: is de vrije markt daadwerkelijk de manier waarop we onze economie willen organiseren?

M: Dat is een goede vraag die zeker gesteld moet worden. En dat sluit ook aan bij wat wij jou wilden vragen: omdat je zo duidelijk uitgesproken antikapitalistisch bent, hoe vindt dat expliciete antikapitalisme zijn plek binnen het gedachtegoed van Bij1? Gaan we dat terugzien als er meer over het verkiezingsprogramma en de standpunten naar buiten komt?

RT: Als het gaat over ons landelijke programma, we hebben nu een eerste versie af. Die is vorige week naar de redactie gestuurd en ik denk dat het het meest linkse programma is dat Nederland gezien heeft. Het is zo belangrijk om ook racisme en kapitalisme aan elkaar te koppelen want ze zijn onderdeel van eenzelfde structuur, eenzelfde systeem. You can’t have capitalism without racism, zei Malcolm X al. Als je het hebt over kapitalisme dan heb je het ook over een standenmaatschappij die gebouwd is op het kolonialisme, slavernij, uitbuiting van niet-witte mensen. Er is altijd een onderklasse in het kapitalisme dus er is altijd een groep die moet worden uitgebuit ten koste van. Alleen bij die gratie kan kapitalisme bestaan. En dat betekent dat in die onderklasse vooral ook niet-witte mensen zitten. Op het moment dat we het hebben over armoede, zien we vooral dat er niet-witte mensen in die armoede leven. Op het moment dat we het hebben over de globale uitbuiting om T-shirts te produceren voor de H&M, hebben we het over de kinderen in Bangladesh en niet over witte kinderen die hier T-shirts zitten te naaien. Dus kapitalisme is op zichzelf een racistisch systeem en racisme wordt ook in stand gehouden voor kapitalisme. Die systemen kun je niet los van elkaar zien en daarom is het zo belangrijk dat je die allebei aanpakt.

RvD: Ik heb daar ook nog een vraag over. Ik ben het sowieso volledig met je eens en dat is echt een geluid dat gehoord moet worden in de politiek. Maar even, en dat bedenk ik me nu net, puur strategisch. Het kantelpunt voor antiracisme lijkt nu bereikt of we lijken ernaar toe te gaan. Maar ik heb zelf het idee dat antikapitalisme nog een stapje verder is en dat er een risico bestaat dat je toch weer een deel van je achterban vervreemdt op het moment dat je die antikapitalistische agenda gaat samenstellen en uitspreken. Hoe zorg je er dan voor dat die boodschap, die echt moet doordringen, hoe zorg je ervoor dat dat gebeurt en dat je niet een deel van je achterban weer verliest?

RT: Ik denk niet dat we per se mensen in onze achterban verliezen omdat, we kunnen het wel hebben over het grote monster van het kapitalisme en grote ideologische begrippen, maar eigenlijk is het ook iets heel praktisch. Kapitalisme zorgt ervoor dat de zorgkwaliteit achteruit gaat, als jij in die onderste sociaal economische ladder zit betaal je je scheel aan de zorg, het zorgt ervoor dat jij naar de voedselbank moet terwijl er ondertussen elders in het land tonnen aan aardappels over zijn. Het kapitalisme zorgt ervoor dat jij tegen een minimumloon van tien euro per uur moet gaan werken en je staat uit te sloven. Het zorgt ervoor dat je vervreemd wordt van het werk dat je verricht. Als iemand die weinig verdient, financier jij de Ferrari’s van je bazen en de villa’s van je managers. Dus het is, dat antikapitalisme is een heel tastbaar verhaal. Het gaat over de alledaagse situaties in de levens van mensen, en dus ook vooral van niet-witte mensen, omdat die veelal door het kapitalisme tot die onderste sociaal-economische klasse veroordeeld worden.

RvD: En om dan nog even terug te komen: hoe doe je antikapitalisme in de lokale politiek?

RT: De lokale politiek is een uitdaging op zich. Veel van de kaders waar je over kunt beslissen, zijn eigenlijk al van hogerhand bepaald. Als gemeente bepaal je niet zelf waar je wel en niet over gaat, althans, tot een zekere hoogte. Maar waar ik me altijd vreselijk aan ergerde in die gemeenteraad is dat typisch liberale argument: daar gaan we niet over, want dat is gewoon hoe de vrije markt werkt. We kunnen wel van alles vinden over hoe dat bedrijf dit of dat doet of hoe de markt werkt, maar we kunnen er niks aan doen wat we gaan er niet over. Dan denk ik allereerst dat de hele politiek, of dat nu lokaal is of landelijk, moet gaan beseffen: we moeten er wel over gaan. We leven in een dictatuur van de zogenaamd vrije markt. We hebben niets te beslissen over onze eigen economie, terwijl: wij kiezen onze volksvertegenworodigers. Op het moment dat ik hier stem voor de gemeenteraad, wil ik dat zo’n gemeenteraad beslist wat hier gebeurt. En dat kunnen ze niet vanwege de vrije markt. Dus je moet ook je verantwoordelijkheid nemen denk ik als gemeentebestuur en gemeenteraad, om ook af en toe te zeggen: dat grote bedrijf kan me de rug op, wij beslissen hier, wij zijn verkozen, niet zij als groot bedrijf of als multinational of als Primark of Nike, zij zijn niet verkozen. Wij maken hier de dienst uit.

M: Mee eens. Ik zeg ook altijd tegen mensen die twijfelen of ze moeten gaan stemmen: ga dan in godsnaam in elk geval naar de gemeenteraadsverkiezingen, want daar heb je het meest directe invloed op de plek waar je woont, zou je zeggen. Maar dan moeten we niet dingen gezegd worden als: daar gaan wij niet over, dat is niet door ons te bepalen. Dat maakt het dan niet makkelijker. Hebben jullie iets van onderzoek gedaan naar de electorale aantrekkingskracht van antikapitalisme?

RT: Dat klinkt al als een kapitalistisch steekproef: kijken hoe het in de markt ligt.

M: Ja, nee, je hebt gelijk.

RT: Ik denk, ons verhaal gaat niet over een kleine groep maar over de meerderheid, de 99%. Ons verhaal gaat over de alleenstaande moeders en de sekswerkers, over de niet-witte mensen die minimumloon verdienen en ook over de ZZP’ers. Ons verhaal gaat over mensen die eigenlijk best prima verdienen maar toch de vruchten van hun productie niet ontvangen. Ons verhaal is zo’n groot verhaal dat het op vrijwel iedereen toepassing heeft. Dus ik denk dat het potentieel om te winnen ontzettend groot is.

M: Als je tot mensen kunt doodringen: dit gaat ook over jou, je moeder, je zoon, je buurman, iedereen heeft hierbij te winnen als we dit oppakken en aanpakken.

RT: En laten we vooral ook beseffen, we kunnen wel denken: mensen stemmen al op andere partijen, wat hebben wij daar dan nog te winnen? Maar als we ook kijken naar hoeveel mensen er niet stemmen in Nederland. Er zijn gemeenschappen in Nederland waar makkelijk 70% niet stemt. Die mensen die nu niet gehoord worden en niet meebeslissen, zoveel partijen zeggen: die moeten we betrekken. Maar uiteindelijk komt het er toch weer op neer dat zij niet de radicale keuzes kunnen maken om mensen echt zekerheid en zelfbeschikking te geven. En dat is wel wat wij anders doen.

M: En wat je in die zin op een bepaalde manier ook mee hebt is eigenlijk juist dat jullie nog niet in de Tweede Kamer zitten. Ik hoor veel van mensen die niet zijn gaan stemmen, als je dan doorvraagt dan is het: ja, al die politieke partijen, als je erop stemt dan zeggen ze dingen die ze willen bereiken maar als het erop aankomt verhandelen ze die met elkaar en sluiten ze dealtjes omdat ze toch onderdeel zijn van dat systeem. En jullie zouden daar helemaal nieuw in komen.

RT: Nouja, Rosa Luxemburg schreef het al mooi in haar boek ‘Hervorming van revolutie’, meer dan een eeuw geleden, Rosa Luxemburg had een soort discussie op papier met een andere socialist, een sociaal-democraat, en het ging erover: hoe gaan we nu eigenlijk de wereld veranderen? En Rosa Luxemburg zei: het parlement is een middel, het is geen doel. Het is een middel om iets te veranderen maar kijk uit dat je dat middel niet tot doel verheft. Dat is wat we andere partijen zien doen. Op het moment dat Lilian Marijnissen van de week zegt dat ze best bereid zijn met de VVD een regering in te stappen, op het moment dat Asscher dat al heeft gedaan, dat GroenLinks ook drie jaar geleden aan de onderhandelingstafel zat: ze zijn ertoe bereid concessies te sluiten op gelijkwaardigheid en op rechtvaardigheid. Volgens mij moeten we dat helemaal niet willen. De echte grote beweging zit niet in de Tweede Kamer, daar zitten maar 150 mensen. De echte beweging zit bij die 17 miljoen Nederlanders die gewoon in hun huis zitten, op straat lopen, hun boodschappen doen. Die strijd is niet van de Tweede Kamer maar van een hele maatschappij. Dat is het probleem met die politkeke partijen. Het parlement is hun doel, het enige doel is meer zetels te halen. En dan heb je meer zetels en kun je je idealen gaan opgeven en even leuk vier jaar lang minister spelen. Maar ondertussen hebben ze niks veranderd. Ze snappen niet wat er gebeurt. Misschien komen ze een keer per week het Binnenhof af. Er wordt geen beweging gebouwd, geen verandering gebouwd.

M: Ja dan zou je bijna zeggen: ga niet de Kamer in maar blijf bouwen aan die landelijke beweging waar jullie mee bezig zijn, met regionale afdelingen overal. Maar misschien denk ik nu juist weer helemaal de verkeerde kant op, hoor.

RT: Ik denk dat het een het ander niet uitsluit maar juist aanvult. In het parlement gaan zitten is toch laten zien, wij doen mee, wij zijn een echte speler in dit verhaal. Ook in die Tweede Kamer gaat het ook om op kleine schaal toch dingetjes te kunnen veranderen in het welzijn van de hele samenleving. Zoals Lenin zei, weiger nooit de kleine dingen te doen want alle grote dingen zijn uit de kleine opgebouwd. Ook het kleine werk in het parlement, ook daar kun je kleine goeie dingen bereiken. Tegelijk heb je daar een podium om een veel bredere beweging te bouwen terwijl je in dat parlement zit.

M: Precies, dat je zowel vanuit de regio’s als vanuit de Kamer als vanuit overal waar je je plek kunt vinden werkt. Wat zou je zeggen dat de weerstand is waar jullie het meest op stuiten als je het gedachtegoed van Bij1 uitzet?

RT: Wij zeggen natuurlijk heel veel dingen, we zijn antiracistisch, antikapitalistisch, tegen het kolonialisme, seksisme, homofobie, eigenlijk tegen heel veel dingen die in deze maatschappij zijn verankerd. En dat sluit op weerstand. Op het moment dat je eigenlijk aankondigt: de manier waarop we dingen met elkaar georganiseerd hebben, die zit fout, zorgt voor malaise, uitsluiting, marginalisatie, onderdrukking, dan ga je op weerstand stuiten. Maar goed, ik denk dat dat alleen maar goed is want dan weet je dat je echt iets aan het veranderen is. Niemand heeft zijn vrijheid ooit gekregen door een beroep te doen op het moreel besef van zijn onderdrukkers. We kunnen wel vragen om dingen maar dat gaat niet helpen. Dus laten we vooral die weerstand oproepen, want dan weten we dat we ergens aan aan het knagen zijn.

M: Ja, precies. Als het pijn doet, weet je dat je op de juiste plek bezig bent.

RT: ja. En dat klinkt misschien heel gemeen, alsof we bewust mensen pijn aan het doen zijn, maar dat is het natuurlijk niet. Het gaat niet om het individu maar om systemen, institutioneel racisme van de belastingdienst tot de politie, het gaat over racisme in het onderwijs, de onveiligheid van LHBTI’s en vrouwen op straat, de uitbuiting van werknemers. We vallen die mensen niet aan, sterker nog: wij zijn er voor de 99%. Maar wij vinden wel dat die systemen die er nu zijn, kapot moeten.

M: Ik moet een beetje denken aan zo’n quote uit Game of Thrones: wanting to break the wheel. Dus niet jezelf invoegen in het bestaande systeem en daarin mee gaan draaien, maar het systeem slopen en iets nieuws op gaan bouwen dat beter werkt voor basically iedereen.

RT: Ja, en Quinsy (Gario, red.) zei dat mooi. Ik mocht van de week een webinar presenteren van onze Amsterdamse afdeling dat ging over racisme. En Quinsy Gario was één van de sprekers en hij zei: je moet racisme helemaal niet willen afbouwen. Je wilt niet onderhandelen over nou ja nu maar een beetje racisme minder, nu maar een stapje anders, maar je moet het gewoon willen slopen. Het moet gewoon klaar zijn.

M: I couldn’t agree more. Ook als je het over zwarte piet hebt dat politieke partijen of mensen dan zeggen: we moeten de overgang niet te groot maken. Hoezo niet? Hoezo moeten we racisme stapsgewijs afschaffen?

RT: Ik geloof dat Mitchell Esajas dat polderracisme noemde.

M: Dat is echt een hele goeie term ervoor.

[tune die een nieuw onderwerp aankondigt]

M: Als ik zo naar jou en naar jullie luister, dan zijn zowel jij persoonlijk als Bij1 als partij heel sterk gestoeld op sterke principes. Hoe zijn jullie van plan om te zorgen dat jullie niet vallen voor de koehandel van de politiek? Wordt daarover nagedacht of denken jullie dat de kracht van jullie principes jullie daarvoor kan behoeden?

RT: Dat zeker. Die kracht van onze principes is denk ik groter dan de wil om op het pluche te blijven plakken. En daarnaast, wij zeggen: wij gaan geen concessies meer doen. Dat hebben al die partijen voor ons al gedaan. Als zij bij hun principes waren gebleven, dan hadden wij niet hoeven bestaan. En tegelijkertijd zijn we een beweging aan het bouwen. Die duizenden mensen die de afgelopen weken de straat op zijn getrokken, die doen dat niet voor niets. Die gaan echt niet morgen zeggen: als jullie nou racisme in het onderwijs afkeuren maar wel politiegeweld weten af te schaffen, dan zijn we er al best ok mee, met dat racisme in het onderwijs. Natuurlijk niet, en groot gelijk. Het is absurd. Waarom zouden we daar concessies in doen? We moeten juist die beweging bouwen die ook zegt: wij als mensen zijn de macht. Als de machthebbers ons niet bevallen, dan gaan wij anders stemmen en anders handelen, dan gaan wij zelf de samenleving veranderen.

RvD: Nu even worst case scenario. Stel nou dat, je wilt geen concessies doen maar stel nou dat er niet naar je principes geluisterd wordt. Dat de politiek gewoon afsluiten en de status quo gewoon beschermt.

RT: Dat doet de politiek denk ik standaard. Dat is ook waarom wij zoveel weerstand oproepen. De status quo moet hoe dan ook worden beschermd. Daardoor komen mensen in opstand en ik denk dat dat gelijk onze kracht is. De politiek kan zich niet afsluiten want blijkbaar zijn wij een bedreiging. Op het moment dat wij een beweging opbouwen, zijn we een bedreiging voor de racistische neoliberale status quo. Dus de status quo zal zich moeten blijven verdedigen. Stapje voor stapje zie je ze toch wel giving in, dat ze moeten gaan toegeven: we kunnen niet anders dan verandering onder ogen zien.

M: Het is tijd, dus let’s do it. Dat een beetje.

RT: Precies. En onze taak is dus om die beweging zo groot mogelijk te organiseren, dat die racistische en neoliberale status quo er ook niet meer omheen kan.

M: Jij lijkt, zo komt in elk geval over, heel weinig moeite te hebben met het publiekelijk aanspreken van machtsstructuren, ook van die waar je zelf ook onderdeel van bent of was. Wij waren heel benieuwd wat jouw visie daarop is, hoe je dat aanpakt. Ik denk dat we daar allemaal van kunnen leren. Iedereen heeft weleens situaties waar die in terecht komt en denkt: shit, nu moet ik eigenlijk iets zeggen over het structurele aspect of over hoe dit werkt, en dat je dan niet uit je woorden komt. Hoe… Een soort van macht uitdagen 101.

RT: Macht uitdagen 101. En op welke manier? Een politieke manier, een persoonlijke manier?

M: Allebei, maar ik zie het jou ook vooral doen via je eigen kanalen dus dat is dan een beetje de persoonlijke manier.

RT: Dus als ik je vraag goed begrijp, zeg je dan: hoe daag je die macht uit, partijen of individuen of gebeurtenissen, hoe verwoord je dat goed?

M: Ja, precies.

RT: Ik denk dat heel veel mensen heel onzeker zijn over wat ze al weten en kunnen zeggen en hoe fel hun stem kan klinken. Ik denk vooral: als je ergens boos over bent, dan ben je terecht ergens boos over. En zeg het dan gewoon, zeg het zoals je het wilt zeggen. Waarom zouden we onszelf beletten, de politieke status quo verwacht van ons dat we rationeel blijven en in gesprek blijven treden en ons “normaal” blijven gedragen. Maar het gaat over een heel persoonlijk iets. Al het politieke is persoonlijk en al het persoonlijke is politiek. Je hebt het recht om boos te zijn. Belet jezelf niet in wat je wilt zeggen.

M: Dat vind ik echt een heel mooie. Vooral voor alle niet-mannen die luisteren en die toch, ikzelf in elk geval wel, je krijgt toch regelmatig het idee dat je eigenlijk gediskwalificeerd bent zodra je een splinter emotie toont. Dan ben je niet in staat om kalm te debatteren over je bestaansrecht en dat moet je blijkbaar kunnen. En jij zegt eigenlijk: fuck dat, je bent boos om een reden, ga je niet conformeren aan hoe je het zou moeten zeggen, maar zeg het zoals het is, hoe je het voelt.

RT: Precies, want ze gaan je toch wel pakken. Is het niet op de toon, dan is het wel op welk woord je gebruikt, op het moment, op met hoeveel mensen je op de Dam staat. Ze weten altijd wel wat te vinden om je boodschap te ondermijnen en het niet te hoeven hebben over het punt dat jij wilt aankaarten. Dus zeg het gewoon. Doe het.

M: Zeg het gewoon, punt. Ik ga dit op een shirt laten zetten denk ik.

RvD: Ik heb nog wel een vraag over je tijd bij de SP. Je bent daar al op zeer jonge leeftijd actief geweest en mijn ervaring is dat mensen die al jong actief zijn, een beetje een spreekbuis worden, een soort mal waar de partijideologie in wordt gegoten. Maar bij jou is daar dus geen sprake van. Hoe heb jij ervoor gezorgd, als je dat kunt beantwoorden, dat je je toch onafhankelijk bent blijven ontwikkelen en uiteindelijk hebt gedacht: die SP deelt mijn principes niet?

RT: Ik herken wat je zegt over jongere mensen die de poilitiek in komen en horen: ga maar leren hoe het werkt en wij laten je wel zien hoe het allemaal zit. Die mensen komen het partijkader in, dat zag je ook bij de SP met mensen die bij Rood vandaan komen. Die worden daar een sorot van klaargestoomd om de landelijke partij in te gaan. En al het vermogen tot kritisch nadenken wordt dan een soort van gesmoord ofzo. Ik weet niet wat het is bij die partijen. Maar het is denk ik vooral zelf kritisch blijven nadenken. Je hoeft je niets aan te laten praten. Als je iets voelt, als je iets denkt, dan moet je het gewoon zeggen. Laat je niet beletten en stay true to yourself. Klinkt echt heel cliché dit, maar in alle clichés zit een vorm van waarheid.

M: Ja, clichés bestaan om een reden. Meestal omdat ze waar zijn, inderdaad. Wat zijn jouw persoonlijke ambities? Hoe hoop jij dat jouw eigen politieke pad verder gaat vanaf nu?

RT: Interessante vraag. Eerlijk gezegd maakt dat mij niet heel veel uit. Het gaat om een beweging die we aan het bouwen zijn, een groter doel, het collectief. Het gaat om het scheppen van een betere wereld voor een meerderheid en niet voor een individu. En ik denk dat zuiver bezig zijn met de strijd ook betekent dat je je persoonlijke ambities moet laten varen. Als dat is wat de strijd van je vraagt, wat het collectief van je vraagt, dan moet je denk ik ook bereid zijn dat te doen. Dat is ook wel soms een opoffering. Ik ben twintig, ik kom van het gymnasium, ik had nu ook kunnen studeren en weet ik veel wat kunnen doen, veel geld verdienen. Maar er is een strijd te voeren en ik denk dat je je gewoon ten dienste moet stellen van die strijd.

RvD: Dat vind ik heel mooi en het past ook volledig in de antikapitalistisch agenda. Het niet in de markt willen zetten van jezelf en je idealen. En dat sluit daar eigenlijk precies op aan.

RT: Ja dat is het ook. Niet jezelf en je idealen in de markt willen zetten en niet… Het gaat om iets groters. Op het moment dat je niet voelt dat er iets groters moet plaatsvinden, dan denk ik, maar misschien is dat heel veroordelend, dan mist daar een soort moreel besef dat we hier strijden om een grotere verandering.

M: Dat we het nodig hebben er op zo’n manier naar te kijken als de beweging zo groot moet worden als nodig is om daadwerkelijk iets te veranderen. Dus ja. Ik blijf hopen op een wereld waarin over een paar jaar de beweging gewoon een stuk groter is en dat er echt iets verandert in plaats van dat iedere politieke partij één tweetje plaatst over antiracismeprotesten en daarna weer overgaat tot de orde van de dag.

RT: Ik hoop ook dat we blijven bouwen, dat doen we ook, we zijn er 24/7 mee bezig. We worden ermee wakker en gaan ermee naar bed. En zoveel activisten, partijleden, en gewone mensen, al het persoonlijke is politiek. Je staat ’s ochtends op om naar werk te gaan en om te werken voor een laag toon, je gaat slapen terwijl je de reclamepropaganda van de grote bedrijven op je tv ziet. We hebben allemaal een strijd te leveren en die strijd gaat altijd door. Het is niet zo dat je in één keer morgen niet meer aan die onderkant van die sociale ladder staat of niet meer zwart bent. Het is een strijd die we altijd voeren.

[tune die een nieuw onderwerp aankondigt]

M: Vaste luisteraars van ‘het Redelijke Midden’ zijn ongetwijfeld bekend met onze rubriek ‘Het Redelijke Midden van deze week’, waarin we al dan niet serieuze beleidsvoorstellen doen in een poging het Overtonwindow iets naar links te trekken. Deze week met de vrouwen aan de macht doen we dat in totale rebellie niet. Beleidsvoorstellen bedenken is leuk maar mensen aanmoedigen te helpen dat beleid te veranderen is leuker. Dus ik wil graag van dit moment gebruik maken om iedereen die luistert te wijzen op de demonstratie die aankomende vrijdag 3 juli in Den Haag plaatsvindt. Het wordt georganiseerd door sekswerkers, onder andere door Moira Mona op Twitter. De demonstratie richt zich op de behandeling van sekswerkers in de coronatijd, die maandenlang niet hebben mogen werken maar tegelijk ook geen enkele vorm van hulp of compensatie kregen. Mensen zijn hun huis kwijtgeraakt, hebben niet kunnen eten. Per 1 juli mogen sekswerkers weer werken, maar dat is geen reden om nu te zeggen: alles is prima en we gaan door met het leven. Dus vrijdag 3 juli, Den Haag, van vier tot zes. Wees solidair met onze sekswerkende medemens en sta erbij. Je luisterde naar ‘Het redelijke midden’, mijn naam is Marloes en je vindt mij op Twitter op @Journaloestiek. Dat wil zeggen, als ik je accepteer, want ik heb een slotje. Romy vind je op @haatheks en onze gast Rebekka Timmer vind je op @RebekkaTimmer, met twee K’s. Het redelijke midden vind je op min of meer ieder podcastplatform dat je kunt bedenken. Volg ons, like ons, laat een review achter maar niet via Spotify. Kijk ook nog even naar de shownotes waar we meer informatie zetten over wat we vandaag hebben besproken.

RvD: Doei!

M: En stem op Bij1. Volg ze op Twitter. Doe dingen en wees onderdeel van de beweging. Doei!

[outro tune]