Transcriptie Aflevering 28

Wat als?

Hosts: Pim van den Berg (P) en Thijs Kleinpaste (T)

[intromuziekje]

P: Jep, staat ie aan?

T: Staat aan.

P: Even kijken of hij bij mij ook echt aanstaat. Ja. Ik maak geluid!

T: Ik maak ook geluid.

P: Is dit te luid? Welnee, dat valt wel mee.

T: Nou, het is niet te luid. Misschien is die van mij…ik denk dat dit misschien een beter volume is voor mij. Ja. Zo.

P: Oké, en voor mij is het, eh… Ja is prima. Is prima. Ik, eh, ik weet niet, ja, is goed. Oh. Drie, twee, één… PIEP!

T: PIEP!

P: Welkom bij Het Redelijke Midden. De podcast die een Kanye-presidentschap best wel zou aanmoedigen, maar alleen Late Registration-era Kanye. Ik ben Pim van den Berg. Ik ben hier met Thijs Kleinpaste.

T: Hé hallo.

P: Vandaag gaan we het hebben over de toekomst. Of eigenlijk, hoe we willen dat de toekomst eruit ziet. Want er is een soort van stigma bij links, dat gaat twee kanten op. Eerst zullen ze je altijd vragen, als je kritiek hebt op hoe de stand van de wereld nu is, dat ze dan vragen: “Wat moeten we dan doen? Weet jij het beter?” En de andere kant van het verhaal, Thijs…

T: Andere kant van het verhaal, is als je dan zegt, ja ik weet het inderdaad beter, dat ze dan zeggen: “O da’s naïef, zo werkt de wereld niet!” Of bedoelde je niet die andere kant? Is er nog een andere kant?

P: Nee dat is de andere kant, want er wordt eigenlijk… Wat mogelijk is wordt altijd nog wel begrensd door hoe de samenleving nu in elkaar steekt.

T: Hmhm. Ja, absoluut. De beroemde slogan van de protestgeneratie die Parijs een beetje op stelten zette in o.a. 1968 was “De verbeelding aan de macht”.

P: Heerlijk.

T: Ja, de verbeelding aan de macht. En “Wees realistisch, eis het onmogelijke”. Dus die generatie had in ieder geval op dat moment – we weten wat er in ieder geval voor een deel van is gekomen, maar goed – op dat moment hadden ze wel heel erg door dat als je een wezenlijk andere wereld wil dat je uit het stramien moet breken dat je nu eigenlijk in de boeien houdt. In de gedachtenboeien, en het je eigenlijk probeert te verbieden, of het je onmogelijk te maken om over een fundamenteel ándere wereld na te denken.

P: Mag ik nog even terug naar die slogan, “Wees realistisch, eis het onmogelijke”? Dat vind ik echt prachtig.

T: Ja, da’s mooi hè.

P: Ja, dat is echt heel mooi. Maar daarom heten wij ook Het Redelijke Midden natuurlijk. *grinnikt* Maar wat ons plan is dus, is om te kijken naar: hoe zou een betere samenleving er voor ons uitzien? Gaat misschien niet voor iedereen op, maar we proberen gewoon ons best te doen om te denken: waar zouden heel veel mensen een stuk blijer van worden?

T: Ja.

P: En, ik denk dat het meest voor de hand liggend is, wat het meeste indruk heeft op heel veel mensen is: minder werklast, minder werkdruk, kortere werkweken.

T: Ja. Überhaupt niet meer voor een baas werken maar gewoon voor jezelf, voor de mensen om je heen, de mensen met wie je een verbondenheid voelt. Het einde van de arbeidsrelatie zoals we die kennen: je arbeid verkopen voor een salaris, maar niet werken voor je eigen doeleinden.

P: Het is werken om het werk, in feite.

T: Ja.

P: Want er zal altijd werk gedaan moeten worden.

T: Ja, maar je kunt veel meer leuke dingen bedenken waarvan je denkt: als je nou gewoon eens probeert te vergeten hoe de wereld eruit ziet, hoe de wereld werkt, hoe politiek werkt, of wat tussen aanhalingstekens “mogelijk” of “denkbaar” is. Je zou zelf bijna als een soort, in de zandbakversie van een SimCity of een Rollercoaster Tycoon of zo’n prachtig spel… Hoe zou de wereld er nou uitzien als je ‘m zelf vorm kon geven?

P: Nou, aardig Rollercoaster Tycoon-achtig.

T: Ja, er zouden wel veel achtbanen zijn in jouw wereld?

P: Ik ben dól op achtbanen.

T: Da’s wel gaaf.

P: Maar focus, Thijs!

T: Ja.

P: De werkweek. Hoe zou die eruit zien?

T: Nee wacht effe, ik wil, voordat we over de werkweek gaan beginnen nog even: wat is nou dat dilemma van links, in zo’n situatie? Want jij zei net al, je wordt eigenlijk om de oren geslagen met een dubbele verrassing. Je moet uitleggen hoe het dan anders gaat, en dan vervolgens doe je een voorstel en denk je, “Nou, oké, leuk, je bent geïnteresseerd. Kunnen we samen gaan nadenken over hoe het anders moet.” En dan krijg je zo’n klets in je nek van “Ja, maar dat kán niet!” *grinnikt*

P: “Ja, maar dat werkt niet!”

T: Maar wat… Ik wil even weten wat daar nou, zeg maar, achter steekt. Hoe je misschien zelf wel ook daardoor – zelfs als je toch heel graag een heel andere wereld wilt zien – hoe je daar nou uit kunt breken. Want dat is wel een heel lastige opgave denk ik.

P: Ja. Ik denk dat we een hele hoop van dat cynische mensbeeld, dat het neoliberalisme en kapitalisme legitimeert, hebben geïnternaliseerd. Eigenlijk als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen. Dat is dus het idee dat mensen hebzuchtig zijn, en egoïstisch en al dat soort dingen. En ik wil niet zeggen dat alle mensen deugen, maar ik denk wel dat…

T: Je denkt wel dat De Meeste Mensen Deugen?

P: Nou, je zou het zelfs egoïstisch kunnen bekijken. Bijvoorbeeld, Tim Hofman zei een paar weken geleden: “Altruïsme bestaat niet. Mensen helpen alleen anderen omdat het henzelf goed uitkomt.” Daar kan ik me helemaal niet in vinden. Maar zelfs vanuit die overweging is samenwerking een soort van onvermijdelijk gegeven.

T: Ja. Nou, ik denk dat in beide gevallen je misschien toch wel aan het liberale cliché vastzit dat de wereld wordt gemaakt door individueel handelen, en dat bijvoorbeeld de rol die instituties spelen – en dan is het ‘instituties’ op een brede manier gedefinieerd, dus dat gaat dan ook om de ongeschreven leefregels van de samenleving, de cultuur, om de verhouding tussen de staat en het individu, de manier waarop de economie is ingericht, dat soort grote fenomenen – dat dat héél erg veel…niet ‘conditioneert’ op een soort deterministische manier, maar een vrij flinke druk uitoefent op hoe we ons gedragen en hoe we handelen en wat we misschien ook verwachten van andere mensen.

P: Dus wat je wilt zeggen, hoe die instituties werken, hoe ze eigenlijk het gedachtegoed dat daarachter steekt, brengt dat gedachtegoed ook weer voort bij de mensen die binnen die instituties leven.

T: Ja, ja, ja, precies. Omdat toch op een bepaalde manier handelen in zo’n wereld toch als ‘rationeel’ of ‘niet rationeel’ wordt gezien. In gewoon onze wereld, in de manier waarop onze economie is georganiseerd, kun je een fikse beloning verwachten voor…laten we zeggen…op een soort maximaliserende manier je leven te leiden. Om te pakken wat je pakken kunt, voor persoonlijk succes te gaan, et cetera. Dat heeft te maken, nou eenmaal, met de manier waarop we onze economie hebben ingericht.

P: Om het even concreet te maken dan. Wat je zegt is in feite: rationeel is wanneer iedereen de rekening splitst, en irrationeel is wanneer één iemand gewoon trakteert op een biertje.

T: Ja, ja, want rationaliteit in deze zin betekent slechts datgene doen wat, ja, het gunstigst is voor jou. Maar dat is natuurlijk afhankelijk van zo’n systeem waarin die rationaliteit is ingebed en wat je kunt verwachten van anderen, en hoe je misschien verwacht dat andere mensen zich ten opzichte van jou zullen gedragen. Dus in die zin, weet je… Dat gaat heel erg voorbij aan een wat enger en nauwer begrip van: is de mens nou wel of niet altruïstisch? Dat is nou niet echt een vraag die binnen de kaders van het soort samenleving dat we hebben heel veel inzicht brengt, in feite.

P: Dus je wilt eigenlijk, als je altruistischere mensen zou willen moet je ook de instituties ook zo vormgeven dat dat gedrag beloond en aangemoedigd wordt.

T: Ja, in feite wel. Er is – en ik denk dat veel mensen dit wel kennen – dat heel beroemde paper uit geloof ik de jaren 50 of 60 over de ‘Tragedy of the Commons’. Als je mensen toegang geeft tot een gemeenschappelijke ruimte, de ‘commons’, dan zal dat leiden tot uiteindelijk een soort gedrag dat de commons vernietigt. Iedereen is een soort nutsmaximalisator, een utiliteitsmaximalisator, zal proberen voor zichzelf het grootste deel te pakken, en dat soort dus uiteindelijk voor – het voorbeeld gaat over het laten grazen van vee, van koeien – dat zorgt uiteindelijk voor het uitputten van die natuurlijke hulpbron, het vernietigen van die commons, en dan is iedereen slechter af.

P: Ja.

T: Dat is overigens een paper dat is geschreven door een academicus die ook een enorme eugeneticus was.

P: O, jakkie.

T: Een heel akelige man. Het andere deel is dat het volkomen ontkracht is, onder andere door Elinor Ostrom. Die heeft aangetoond dat de tragedy of the commons helemaal niet zich voordoet vanwege een soort aangeboren of intrinsiek fenomeen dat mensen in zich hebben, maar juist dat het ontwerp van instituties en van de sociale middelen die we hebben om tot compromissen te komen bijvoorbeeld, dat die heel fundamenteel zijn.

P: Ja.

T: Dus het allerbelangrijkste inzicht van Ostrom is dat de manier waarop je die institutionele vormgeving doet, dat dát heel erg conditioneert van voor uitkomsten je krijgt. Dat is een heel belangrijk principe denk ik, dat dus ook rechtstreeks ingaat tegen dat pessimistische beeld van “Er is helemaal geen altruïsme” of “Als je mensen maar een beetje zonder coordinatie aan zichzelf overlaat dan gaat dat altijd slecht”.

P: Maar ook, neem ik aan, dan tegen het heel optimistische idee dat De Meeste Mensen Deugen. Want het idee daarachter, van Bregman, is dat: “We zijn allemaal wel oké, we moeten juist onze instituties een beetje aanpassen of dat gedrag zo min mogelijk in de weg zitten”.

T: Ik weet niet of ik nou helemaal recht doe aan Bregmans argument, maar zover ik Bregmans argument begrijp is er iets intrinsieks in mensen, dat ze dus in staat stelt om zelfs… Hij heeft het altijd over dat voorbeeld van die schooljongens die op dat eiland achterbleven en elkaar dus helemaal niet, zoals in The Lord of the Flies, de kop inslaan in een afschuwelijk ritueel, maar juist beginnen samen te werken. En dat dat komt door iets intrinsieks ofzo in de mens, hè, we deugen allemaal, we willen graag met elkaar. Dat lijkt me ook te nauw, te eng geredeneerd. Maar dat er juist een heel subtiel samenspel is tussen het soort instituties dat we ontwerpen en het gedrag dat je dus beloont en wat voor een uitkomsten je genereert. En Ostrom heeft daar geloof ik ook de Nobelprijs voor gekregen. Maar het is heel interessant, dat paper van de tragedy of the commons is wereldberoemd en het werk van Ostrom kennen we eigenlijk veel minder goed.

P: Ja.

T: Ja.

P: We zetten dan wel een goeie link in de shownotes. Juist. We hebben shownotes!

T: We hebben shownotes! Maar goed, om van Ostrom weg te gaan. Er is ook nog een ander fenomeen waardoor het soms moeilijk is om over de toekomst na te denken. Het kan juist nu heel moeilijk zijn om over de toekomst na te denken, wanneer we met zoveel naderend onheil, mogelijk onheil worden geconfronteerd, van de klimaatcatastrofe tot de afschuwelijke politieke ontwikkelingen in allerlei landen over de hele wereld, van Brazilië tot Europese landen tot de Verenigde Staten. Dat je dus ook eigenlijk alleen maar een soort, bijna wanhopig verdedigingswerk aan het doen bent om die toekomst maar af te wenden terwijl helemaal niet vaststaat dat dat dan lukt. Dus die beperking zit er al, hè, hoeveel ruimte heb je eigenlijk om op een optimistische en constructieve manier na te denken over de toekomst. En dan is er nog het fenomeen dat in tijden van hegemonie, in tijden van neoliberale of laatkapitalistische hegemonie, dat dus het begrippenkader wat je wordt aangereikt in bijvoorbeeld het publieke debat, op het moment dat je ook met andere mensen wilt gaan spreken over “wat voor wereld willen we nou?”, is heel erg star en ingebed, en gaat allemaal uit van wat dan misschien ‘gemeengoed’ is maar wat in feite heel ideologisch is. Dus je hebt een soort zombie-ideologie die blijft leven, waardoor je continu toch niet op een constructieve manier over alternatieven kunt spreken omdat je inderdaad die reactie krijgt van je sceptische oom die zegt: “Ja dat is helemaal niet realistisch!” En dat komt niet omdat je oom nou zo wijs is en er zoveel over heeft nagedacht – het komt juist doordat hij er zo weinig over heeft nagedacht, omdat ie zoveel van wat er te koop is in het publieke debat eigenlijk voor waar aanneemt. Niet kritisch bevraagt.

P: We komen dan weer uit bij dat bekende gezegde, “It’s easier to imagine the end of the world than the end of capitalism.”

T: Juist, precies, van… Ursula Le Guin, hè?

P: Ja, maar ook Jameson en ook Zizek. Het is volgens mij niet duidelijk wie hem erin strooide.

T: Nee, sorry, ik heb ‘m helemaal verkeerd want volgens mij is ie inderdaad van Jameson. Ursula Le Guin is: “Ooit leek het goddelijk recht van koningen om te regeren onaantastbaar, en dat kwam ten einde. Zo zal ook kapitalisme ten einde komen.” Dat is een beetje vrij vertaald Ursula Le Guin.

P: Dat lijkt me werkelijk heerlijk. We komen zo meteen nog terug op Le Guin. Maar in feite is dus wat wij kennen, die neoliberale wereldorde, is een lege huls die omwille van zichzelf voortgezet blijft worden en niet op basis van goede ideeën. En omdat er een bepaalde groep met heel veel macht nog steeds baat bij heeft.

T: Ja, maar ook eentje die dus onbewust een enorme disciplinering uitoefent op ons denken.

P: Op onze verbeeldingskracht.

T: Ja, dat je, om toch maar even een actueel voorbeeld te noemen, dat we een Tweede Kamer hebben en het dus nog steeds niet mogelijk is om vijfhonderd kinderen asiel te verlenen. Dat, terwijl er duizenden mensen in die kampen zitten, in diepe ellende, dat dát dus het debat is waar we het over moeten hebben. Omdat er dan een heel minimalistisch idee over compassie (“Ach, het zijn kinderen”) en een heel minimalistisch idee over het soort offers dat kennelijk die samenleving bereid is te maken (“Nou, vijfhonderd moet kunnen”), dat dát is wat zo’n debat conditioneert. En dat zelfs de linkse partijen daar tot op zekere hoogte in mee moeten om maar te zeggen van, “Nou, hè, als we het nou heel klein doen?” Terwijl je ook zou kunnen zeggen: “Voorwaarts de frontale aanval!” Echt een andere vorm van samenleving er tegenover zetten die niet de landsgrenzen tot een soort heilige koe maakt, die niet etniciteit of nationaliteit überhaupt politiek belangrijke fenomenen vindt en dus ook niet probeert politiek te organiseren langs lijnen van etniciteit en nationaliteit. Dat mag dan misschien heel erg ondenkbaar klinkt, maar dat is dus precies die disciplinerende gedachte van de status quo. Het is ondenkbaar omdat de status quo die termen niet kan verhapstukken.

P: Wat dat betreft kan ik luisteraars graag nog even doorverwijzen naar de vorige aflevering, met Rebekka Timmer van BIJ1, waar ze precies deze ambitie bepleit.

T: Ja, en niet om onszelf nou op de schouder te kloppen, maar dit is ook één van de dingen waarom wij natuurlijk begonnen. We willen dat Overton-raam zo duwen.

P: Verschuiven! Of breken, zelfs! Om met Daenerys te spreken. Laten we dan in het volgens hoofdstuk lekker duiken in wat specifieke, tastbare ideeën!

T: Top!

[hoofdstuk break]

P: Waar we het als eerste dus over wilden gaan hebben was die werkweek. Hoe ziet die werkweek eruit? De werkweek van de toekomst.

T: *grinnikt* Is de vraag, hoe ziet die d’r nu uit en hoe kan die er in de toekomst uitzien?

P: Nou, iedereen weet hoe ie er nu uit ziet. Je werkt minstens veertig uur, maar je hebt geen negen-tot-vijfmentaliteit dus maak er tien uur per dag van, hè.

T: Ja. Niet lang pauze.

P: Nee, want als je de volle dertig minuten pakt moet je je eigenlijk al schuldig gaan voelen. Ik ken zoveel collega’s die dan zoiets hebben van: “O ik heb m’n boterhammetjes op, ik heb een kwartiertje gepauzeerd. Laat ik maar weer aan het werk gaan.” En we zijn ook het forenzen zo vanzelfsprekend gaan zien, terwijl je makkelijk uren van je dag kwijt bent – niet doorbetaald overigens. Vaak betaal je ook nog je eigen benzine. Of treinkaartjes.

T: Of treinkaartjes. Of je moet je fiets bij de fietsenmaker zelf laten repareren als je een lekke band hebt.

P: Ja.

T: Da’s het afwentelen van kosten van arbeid op die factor arbeid, terwijl die winst van die arbeid wordt geïncasseerd door de factor kapitaal.

P: Yes, en zo krijg je dus meer vermogensongelijkheid.

T: Ja, onder anderen.

P: Maar, hoe gaat het dan wel? In de toekomst?

T: Nou ik zei: wat als we nou de vierentwintigurige werkweek hebben, in plaats van de veertigurige werkweek? Dat je maar drie dagen van acht uur werkt.

P: Ja, da’s mij teveel.

T: Da’s jou teveel. Want, even… Er wordt weleens verondersteld dat die veertigurige werkweek een soort van uit de hoogte ons is aangereikt, dit is nou eenmaal de standaard van hoe lang je werkt. Maar het hele idee van een veertigurige werkweek, vijf dagen van acht uur, is natuurlijk allemaal hoogst arbitrair en het is allemaal politieke strijd.

P: Het was al een concessie.

T: Ja, het was al een concessie, want daarvoor werkte je misschien tien/elf/twaalf uur per dag, nog langer zelfs als je verder teruggaat. Had je maar één dag in de week vrij, dat was de zondag. Dat is wel allemaal bevochten omdat er op enig moment is gezegd en politieke macht is georganiseerd die zegt: “We willen niet dat doen”. Dus het hele idee dat de veertigurige werkweek een soort natuurkracht van het universum is…

P: Quatsch!

T: Ja, waar als je dat niet meer hebt ineens alle raderen van de wereld ofzo beginnen te haperen, lijkt me baarlijke nonsens.

P: Ja, mij ook. En hoewel jouw vierentwintig uur al een mooi begin is, daar zitten sowieso al ongetwijfeld al hele voordelen aan verbonden. Bijvoorbeeld bij die basisinkomenproeven – ik ben niet voor een basisinkomen, maar daar blijkt wel uit dat wanneer mensen minder werken dat er ineens veel meer tijd en energie ontstaat voor deelnemen aan de openbare ruimte, openbare instituties, politiek, cultuur. Ineens komen de leuke dingen, de belangrijkere dingen van de samenleving veel meer tot bloei, veel meer tot leven. Dat is alleen al als je wat minder gaat werken.

T: Ja.

P: Fantastisch. Maar mijn klacht is zelfs dan nog: vierentwintig uur zou dan nog steeds arbitrair zijn, en werkdagen van acht uur zijn te lang.

T: Ja.

P: Zelfs nu wordt al aangetoond dat een werkdag van acht uur geen productiviteit vergroot. We werken voor vijf uur maximaal, zoiets?

T: Zoiets is het wel geloof ik, daar wordt wel onderzoek naar gedaan.

P: Op die basis zou het al korter kunnen. Maar ook vierentwintig is dus een soort van arbitraire grens die waarschijnlijk bepaald wordt voor wat, laten we zeggen, nog economisch haalbaar zou zijn binnen het kapitalisme. Dat de werkgever nog zoiets zou hebben van, “Oké, vooruit, vierentwintig uur. Maar die vierentwintig uur werk je wel voor mij!” Maar op het moment dat je dus de opbrengt van je arbeid in eigen handen gaat nemen hoef je ook niet per se meer te werken voor andermans gewin, en ontstaat er ook meer de vrijheid om te werken zoveel als je nodig hebt en zoveel als nodig is. Momenteel kennen ook bij het kapitalisme natuurlijk dat productie afhangt van hoeveel we kunnen verkopen, en dan het liefst zoveel mogelijk. Er wordt niet geproduceerd naar behoefte.

T: Ja.

P: Dus je hebt overproductie.

T: Überhaupt het idee van wat telt als werk en wat telt als vrije tijd, wat werk is en wat het zou moeten zijn, wat niet-werk is of wat niet officieel werk is, et cetera, is een kapitalistisch model. Want in feite wordt het perspectief gehanteerd dat het enige werk dat echt telt als ‘werk’ is werk geleverd in dienst van…

P: De baas.

T: …van een baas. En die baas geeft jou – ‘geeft’, tussen aanhalingstekens – betaalt jou voor geleverde arbeid, omdat ie verwacht daar winst uit te kunnen behalen en dat natuurlijk ook gewoon doet. En, weet je, daar zijn best interessante dingen over geschreven door o.a. allerlei anarchisten in de vroege twintigste eeuw.

P: Ja.

T: Onder andere door Emma Goldman, bijvoorbeeld, die zegt van: Dat klopt dus niet, want er wordt hier een kunstmatig onderscheid gemaakt. Ze baseren zich onder andere op werken van Marx en verdere gedachten daarvanuit. Alle vormen van arbeid zijn in feite arbeid, het is alleen dat een deel van de noodzakelijke arbeid in de wereld eenvoudigweg niet wordt erkend als formele arbeid en dat daar dus niet een salaris tegenover staat.

P: Dan hebben we het bijvoorbeeld over zorgtaken ofzo.

T: Ja, binnen het gezin. Het onderhouden van een huishouden, zorgen, koken, van al dat soort zaken. Dat is dus ongesalarieerd werk, d.w.z. dat is werk dat indirect wel gesalarieerd is maar via werk dat buitenshuis wordt geleverd in ruil voor een salaris. Het is zaak om dit werk vooral niet als officieel werk te erkennen, zodat dat salaris ook niet door iemand hoeft te worden opgehoest, of niet te worden verhoogd. Het hele idee van een werkweek ofzo, die dan officieel werk en niet-officieel werk van elkaar scheidt is natuurlijk al een bewijs van hoe wij ook – Pim, jij en ik, en anderen misschien – al in dat stramien van de kapitalistische samenleving zitten.

P: Ik kan me ook voorstellen dat bepaalde groepen dan in zo’n idee, dat werken voor een baas de meest waardevolle manier van werken is, dat bepaalde groepen daarbij gemarginaliseerd worden. Want inderdaad, sommige vormen van werk worden echt voornamelijk de facto uitgevoerd door bepaalde groepen. Door bijvoorbeeld vrouwen.

T: Exact. En in feite is dat dus al een fenomeen van die kapitalistische economie, het onzichtbaar maken van de reikwijdte van werk in feite, hoe breed werk in feite gedefinieerd zou moeten worden in een niet-kapitalistische economie. Maar dat vraagt dus wel om een heel andere manier van met zo’n balans omgaan.

P: Ja. Dat doet me trouwens denken aan – jij noemde Ursula Le Guin al, en zij is dus een Amerikaanse schrijver. Zij schreef onder andere veel science fiction, veel fantasy. In het boek The Dispossessed, wat ik momenteel toevallig aan het lezen ben, heeft zij een interessante invulling van de werkweek. Het gaat over een anarchistische planeet waar werk ongeveer zo is ingedeeld: er is noodzakelijk werk dat eigenlijk iedereen moet kunnen doen, dus dan ga je op basis van inschrijvingen – maar ook een computersysteem dat willekeurig bepaalt wie waar moet werken, afhankelijk van eerlijkheid en noodzaak – en dan werk je gewoon een paar weken bijvoorbeeld in een boomgaard of dat soort ongein, en daarna ben je weer vrij om je eigen ambities te vervullen, je eigen intellectuele nieuwsgierigheid na te jagen. En dat vind ik ook wel interessant, want dan heb je dus het werk dat gedaan móét worden om een samenleving draaiende te houden, dat wordt eerlijk verdeeld, en de rest ontstaat meer aan de hand van behoefte.

T: Ja. En is het dan ook zo dat werk wel wordt gedefinieerd in de volle breedte van wat werk zou kunnen zijn, en niet alleen wat gereduceerd kan worden tot handelswaar, tot uitruil, tot een monetaire eenheid op een markt?

P: Nee, dat is het dus niet. Je werkt omdat de samenleving… Die planeet is een barre maan die om een veel vruchtbaardere planeet draait, en daar moet dus heel veel werk worden gedaan om het leefbaar te houden.

T: Ja.

P: Dat maakt het interessant, want het creëert een noodzaak voor mensen om werk te doen wat ze misschien niet willen doen, maar wat wel van ze verlangd wordt. Er is geen politie ofzo die zegt, “Hé als je je werk niet doet wordt je gearresteerd,” maar de samenleving stoot je wel af, als het ware. Dan trek je verder, naar een plek waar je misschien wel beter past.

T: Ah, oké. Dat is wel interessant, dus het is wel gebaseerd op een fundamenteel idee over vrijheid.

P: Ja, het is ook echt een anarchistische planeet.

T: Ja. Dat is wel gaaf. Ik noemde overigens net Emma Goldman, met name in relatie tot zeg maar die starre en brede opvattingen over werken, maar ik had moeten noemen Charlotte Gillman. Charlotte Perkins Gillman. Maar dat zullen we ook in de shownotes vermelden.

P: Hmhm.

T: Dus, maar, het hele idee dat je dus al over een hele andere manier kunt nadenken over werk, die dus niet geconditioneerd wordt door marktkrachten, door winst, door productie van ruilhandel in feite, dus op een andere manier… Het is niet zo dat daar een buitengewoon voorstellingsvermogen voor nodig is, want op zich hebben daar denk ik wel een beeld bij. Het is meer dat er kennelijk een buitengewone verbeeldingskracht nodig is om te denken dat wij het óók kunnen, omdat ónze samenlevingen zo in een groef zijn beland en ook soms te moe of te onwillig zijn om daar überhaupt nog uit te treden, dat het omvormen van die samenleving misschien wel heel erg lastig is. Maar het begint bij het formuleren van een alternatieve visie. We weten wel, we kennen wel de pijnpunten van onze samenleving, we zijn zo goed in het documenteren van waar onze wereld in tekortschiet, wat wreed is in onze wereld is, wat onrechtvaardig is, wat simpelweg voorkombaar lijden veroorzaakt. We weten het allemaal. Maar het lijkt alsof we ons dus niet kunnen indenken hoe we uit die situatie treden.

P: Nee, da’s lastig.

T: Ja, dat is heel lastig. Heb je nog een ander leuk idee van hoe de toekomst eruit zou moeten kunnen zien?

P: Nou, wat zeg je over de wezenlijke indeling van de openbare ruimte? Ik erger me er bijvoorbeeld enorm aan dat treinstations, in mijn geval Utrecht Centraal – en dit is maar een kleine ergernis hoor – tegenwoordig die poortjes hebben sinds een paar jaar. Waardoor het openbaar vervoer eigenlijk vrij letterlijk niet meer openbaar is.

T: Ja.

P: Het zijn plekken waar je niet meer mag komen. En er zijn eigenlijk steeds meer plekken waar je niet meer mag komen. Zeker door de roni merk je dat, omdat de horeca meer ruimte nodig heeft om veilig te kunnen opereren, dat die ruimte de horeca ook gegund wordt. Maar ten koste van de ruimte die ons allemaal toebehoort, en zeker in Utrecht is die al beperkt maar er zijn steden die het nog moeilijker hebben natuurlijk.

T: Mag je in Utrecht zelf met je fles wijn op de stoep gaan zitten?

P: Ik denk dat je… Op zich is dat niet zo’n probleem, maar het nadeel is, er is weinig ruimte om dat te doen, want heel de stad is gemaakt van asfalt. Steeds meer. In arbeiderswijken zoals Lombok, waar ik woon, daar kan je d’r niet echt iets aan doen. Daar zijn gewoon geen voortuinen gebouwd. Maar er komt steeds een hardnekkiger idee naar voren denk ik, in ons bewustzijn: wat als we dat asfalt zouden gebruiken voor andere dingen dan auto’s?

T: Ja. Of scooters, waar jouw podcastopname regelmatig door wordt onderbroken.

P: *lacht* Ja dat hoor je meestal niet omdat ik het netjes wegknip, maar inderdaad!

T: Scooters zijn gecanceld.

P: Maar al die parkeerplaatsen, al die brede straten, daar zou je groen kunnen plaatsen, daar zouden dieren kunnen leven. Daar zouden mensen kunnen ontspannen en met elkaar kunnen praten, je zou er spellen kunnen doen, je zou er kunnen sporten. Minder vervuiling, minder herrie. Het zou zoveel schelen. Ik woon vlakbij het Westplein in Utrecht, en dat is eigenlijk een vrij groot kruispunt vlakbij het station, vlakbij het Jaarbeursplein, en als je daar de auto’s wegdenkt zou je daar werkelijk een park zo groot als Lepelenburg kunnen bouwen. Dat is gewoon één van de prominente parken in de stad.

T: Ja, het is absurd. De manier waarop we bijvoorbeeld die auto als een soort gouden standaard zijn gaan beschouwen, zelfs ook wel een beetje in Nederland denk ik – al heeft Nederland een extreem dominante traditie om dat juist niet te doen, om de fiets veel ruimte te geven, om voetgangers toch veel ruimte te geven – maar die auto moet toch altijd op de één of andere manier worden ingebed…

P: Ja.

T: Ik woon in de Verenigde Staten, en hoe dominant de auto is en wat de aanwezigheid van die auto, de centraliteit van die auto in het denken over de openbare ruimte betekent voor stadsontwerp, voor hoever huizen uit elkaar staan, hoe grootschalig de openbare ruimte moet zijn en hoe je dus als individu soms in bepaalde plekken kunt verdwijnen en ook je heel klein kunt voelen tussen al het asfalt, heel geatomiseerd in feite, is heel akelig. Terwijl we ook weten, uit allerlei onderzoek en uit de literatuur van stadsontwerp, dat wat nou zorgt voor dat mensen zich prettig voelen in de openbare ruimte…

P: Alles behalve parkeerplaatsen!

T: Nou, ja! Straten die in verhouding zijn, niet te breed. Huizen zijn niet extreem hoog, maar ook niet te laag. Er is een soort gevoel van sociale kleinschaligheid en veiligheid, met veel te doen op straat, er moet veel gebeuren in de puien en de plinten van gebouwen. We weten dit soort dingen allemaal.

P: Veel groen…

T: Maar omdat we die auto’s hebben komen we er dus niet aan toe om dat soort ruimtes op een consequente manier te ontwerpen. Maar ook in Nederland: iedereen wil in een mooi, oud huis wonen. Jaren-dertig huis is geloof ik heel populair…

P: Ik niet, ik wil een hele nieuwe woning met een gietvloer, maar go off I guess.

T: Oké, ja dat kan, maar mensen willen graag in oude stadswijken wonen, weet je, waar ze best bereid zijn geloof ik om wat ruimte in te leveren voor een wat meer reuring op straat, de buurtwinkel om de hoek, en een wat intiemere sfeer.

P: Maar ja, de auto, die zo’n abrupte en haast niet te overbruggen lijn door de straat trekt, is overwegend natuurlijk ook een economisch voorstel. Een manier waarop we onze samenleving inrichten, het overbruggen van afstanden, bijvoorbeeld voor werk. Dat zal enigszins afgebroken moeten worden, en hopelijk gebeurt dat dus ook met het wegwerken van de werkweek. Maar het heeft ook met zeggenschap te maken natuurlijk, want het zijn niet per se automobilisten die de beslissing hebben genomen om zoveel auto’s in het straatbeeld te hebben.

T: Ja.

P: Er moet ook meer inspraak komen, denk ik, van mensen die een ander straatbeeld zouden willen, en dat zij ook worden betrokken bij het praten over hoe het straatbeeld eruit ziet. En dat zijn jij en ik dus ook.

T: Ja precies. Ja. Maar dat fundamentele idee van eigenaarschap, dat is niet een heel dominante manier van denken geloof ik.

P: Nee. Maar jij had het zelf ook nog stiekem, voor de aflevering, over meer parken?

T: Ja, ik wil überhaupt wel meer parken. Ik vind parken fantastisch, weet je. Gewoon lekker grote parken, veel groen in steden, veel ruimte om te recreëren. En ook parken waarin je dus dat eigenaarschap wat jij hebt ook weer gaat toepassen. Dat je daar volkstuinen hebt, waar je samen groenten of fruit teelt ofzo, en dat je dus daaraan kunt meedoen. Dat dit dus werkelijk gedeelde en openbare ruimtes zijn, dus niet alleen maar een aangeharkt park met een ligveldje en een trapveldje en een poepveldje voor de hond, en verder keurige wandelpaden ofzo. Maar gewoon wat meer… Ik zou wel meer parken willen. Vind parken echt heel mooi.

P: Parken hebben de unieke mogelijkheid ook om bepaalde vormen van groen uit te stralen en te verwezenlijken, die je niet per se in het straatbeeld zelf kan krijgen.

T: Ja. Maar goed, dit gaat allemaal over de openbare ruimte, da’s misschien ergens nog wel haalbaar enzo. Zeker in Nederland, waar toch wel… Nederland doet wel een hoop dingen, ook groen, best wel goed in de openbare ruimte. Daar is wel politieke strijd voor geleverd natuurlijk, zoals mensen altijd zeggen. Die ruimte voor de fiets, dat is geen historische toevalligheid of per ongeluk zo gegaan, daar zijn massademonstraties aan voorafgegaan. Misschien moet er wel weer zo’n beweging komen, van al die parkeerplekken van straat ofzo.

P: Claim je parkeerplek terug. *ondertussen rijden er allemaal scooters hoorbaar langs het raam van Pim*

T: Ja. We hadden het er voor de uitzending ook even over, Pim, wat voor ‘n kunst en cultuur – jij bent popcultuurcriticus – wat voor kunst en cultuur is er in de toekomst?

P: Ja, dat vind ik een heel interessante vraag. Sowieso, als dus de cultuurparticipatie toeneemt, dan krijg je dus ook meer lokale cultuur en dat betekent misschien niet per se meer podia – want we hebben al een hoop podia, al verdwijnen ze natuurlijk nu door deze heel precaire situatie met de roni. Maar, kleinschalige, meer performatieve kunst. Dus, niet alleen gaan er meer mensen naar cultuur kijken maar ze zullen ook meer deelnemen. Waar we het ook over hadden is wat er dan gebeurt met enorme producties, want je hebt nu bijvoorbeeld in de cultuurconsumptie… Die van ons is vrij passief, dus die kan ook heel erg centraal worden geproduceerd. Je hebt nu bij Disney een ongekende monopolie – ik bedoel, je mag het misschien technisch gezien geen monopolie noemen maar…wie houdt ze tegen?

T: Ja, hoe zit dat precies met die monopolie? Ik ben daar niet zo van op de hoogte.

P: Ik geloof veertig tot zestig procent van alle box office momenteel is van Disney.

T: Hmhm. En hoe zit het met distributiekanalen, zeg maar?

P: Nou ja, je hebt dus Netflix. Heel strijdbaar, maar Disney+ heeft natuurlijk een heel imperium erachter en het wordt alsmaar moeilijker om je daarin te onderscheiden. Hoe meer geld er op één plek is, des te meer zij kunnen doen om concurrentie onmogelijk te maken. Dus je krijgt gewoon een concentratie van zowel de productie als de distributie van je populaire culture, of van je cultuur in ’t algemeen. Je zou het zelfs bij wezenlijke kunstobjecten kunnen hebben, dat schilderijen worden opgekocht door steeds rijkere mensen, en dat betekent ook dat ze vervolgens niet meer getoond worden omdat ze gewoon ergens hangen om waarde te genereren.

T: Ja, ja. Maar wat is nou – gewoon om even het argument af te maken – wat is nou het probleem van zo’n monopolie van Disney? Heeft dat ook inhoudelijke consequenties?

P: Absoluut, ja zeker! Er is geen ideologische uitdaging meer, er is geen conflict van ideeën meer. Alle films zijn allemaal hetzelfde.

T: Ja.

P: En je merkt dat dus met de heerschappij van The Avengers, de Marvel movies, van hoe alle Disney-prinsessenfilms sinds Tangled eigenlijk volgens dezelfde formule werken, dat ze bepaalde ideeën over kolonialisme enzo blijven uitstralen… Dat is heel hardnekkig en dat krijg je er niet uit zolang Disney eigenlijk bepaalt wat we moeten voelen en hóé we het moeten voelen.

T: Ja. Hoe functioneert het probleem van schaal daarin? Het maken van een film is een enorme opgave, waar zoveel mensen bij zijn betrokken en ook zoveel kosten aanvankelijk bij zijn betrokken.

P: Daar zat ik dus aan te denken, want ik heb vandaag toevallig – dit is zondag – Titanic weer gekeken. Dat is eigenlijk mijn favoriete film.

T: Oké.

P: Titanic is dus een fantastisch ambitieus project, maar eigenlijk letterlijk ongezond ambitieus. Het was een helse productie voor eigenlijk alle betrokkenen, met ijskoud water en gewoon een enorme set, er was een crewlid op een gegeven moment zelfs zó ontevreden dat ie PCP deed in de clam chowder, waar dus eigenlijk iedereen die daarvan at ging trippen. Verschrikkelijk.

T: Wist ik niet!

P: Ja, heel naar. De film zelf straalt – en dat vind ik heel erg fijn – ontzettende minachting uit voor de rijken. De rijken zijn blind voor het leed van de mensen die voor hen werken, die ook echt inderdaad in lagere dekken worden gehouden, maar de film windt daar geen doekjes om: rijke mensen zijn verschrikkelijk. Die film straalt ook wel een zekere hoogmoed uit, júíst omdat de productie zo groot is, en omdat die productie zo groot is kan je zien hoe decadent de rijken waren en hoe sneu het is dat door hun hoogmoed eigenlijk voornamelijk arme mensen zijn verdronken en bevroren.

T: Ja.

P: Maar, is dat mogelijk? Is zo’n grootschalige productie mogelijk en wenselijk in een samenleving waar dus zo’n concentratie van welvaart eigenlijk voorkomen zou moeten worden? Waarin iemand niet zo rijk zou moeten zijn dat ie een film als Titanic kan maken?

T: Ja, we hadden het er ook over… Het is niet alleen maar een fenomeen van kapitalisme hè, d’r zijn onder de Sovjetunie bijvoorbeeld ook – een staat met een enorme concentratie van geweld en macht en middelen – in die Sovjetunie zijn er ook gigantische mediaproducties gemaakt. Zoals o.a. Oorlog en Vrede, enorm grootschalige films. Dus het is niet alleen dat onder het kapitalisme dat soort formaties plaatsvinden, maar ook onder het politieke model van de Sovjetunie waren zulke producties mogelijk vanwege de extreme concentratie van macht en middelen, in de handen van een kleine elite.

P: Klopt inderdaad, en dat maakt het lastig… Als we bijvoorbeeld kijken naar games, de game industrie. Ik schrijf eigenlijk vrijwel exclusief over games, en daar wordt nu sterk gepleit voor juist kleinschaligere producties. Want games hebben, meer nog dan films eigenlijk, de ambitie om steeds groter te produceren: steeds realistischer ogende games, met steeds ernstigere en grootsere verhalen. Maar wat blijkt is dat de game-industrie bol staat van uitbuiting: mensen maken daar structureel weken van, laten we zeggen honderd uur om die games af te krijgen. Naarmate dus de hardware alleen maar krachtiger wordt, de computer alleen maar sterker en de games zogenaamd nog ‘realistischer’, wordt dat probleem alleen maar erger. Games worden alleen maar duurder. Dus, wat wordt er gezegd? Maak games kleiner, maak games lelijker, maak games goedkoper, want zo kun je ze niet bouwen. Ik vraag me dus af of dat in de toekomst nog zo zal gelden.

T: Per analogie ook: is er in de toekomst… Stel dat we een anarchistische toekomst hebben, een anarchistisch-syndicalistische, kleinschalig socialisme, veel lokale autonomie, veel individuele vrijheid, hoe anarchistisch of socialistisch ingestelde denkers zich dat voorstellen. Heeft zo’n samenleving… Één: kan zo’n samenleving, zo’n wereld, Titanic produceren? Of The Lord of the Rings, of een andere epische film?

P: Of Oorlog en Vrede? Ik denk het eigenlijk wel.

T: Je denkt van wel?

P: Ja. Ik vermoed eigenlijk dat er altijd behoefte aan spektakel zal zijn. Ik denk niet dat dat per se een ijdel verlangen is en ik denk dat er genoeg mensen zijn die daaraan bij willen dragen. Maar dan moeten we dus ook denken dat die films niet meer “written and directed by James Cameron” en geproduceerd door James Cameron en gemonteerd door James Cameron zijn, maar films die ook misschien collectiever tot stand komen.

T: Mijn andere vraag is: is er in zo’n samenleving… Produceert zo’n samenleving dat soort vormen van cultuur? Want je zei net over Titanic bijvoorbeeld: ’t is een socialistisch meesterwerk…

P: Ja. *lacht* Absoluut!

T: …omdat het dus iets uitbeeldt dat gebeurt in dit soort standensamenlevingen in de vroege twintigste eeuw. Hyperkapitalistische standensamenlevingen.

P: Ja, die nú relevant zijn juist.

T: Waarvoor mensen voor een deel zo’n film worden ingetrokken vanwege het historische aspect en ook denken van, “Ah, dat was een enorme ramp, een geweldige tragedie, daar wil ik meer over te weten komen”. Dat is misschien niet zozeer… Je komt daar niet per se als socialist binnen. Maar datgene wat wordt uitgebeeld is wel een kritiek op zo’n evenement in een kapitalistische samenleving en heeft dus ook die trekken, die karakteristieke eigenschappen.

P: Ja, ik denk ook sowieso niet dat die ideeën uit onze verbeeldingskracht zullen verdwijnen wanneer we dus een wezenlijk anarchistische samenleving hebben gecreëerd. Zeker bijvoorbeeld een Titanic zou daar gemaakt kúnnen worden, denk ik, omdát die gecontrasteerd wordt met socialistische ideeën.

T: Ik vraag me dit oprecht af, want ik heb altijd heel gefascineerd door dat idee van Karl Marx, die zegt: “Hé, je kunt geen plannen maken voor na de revolutie want je weet niet hoe die samenleving eruit ziet”. Op het moment dat je iets heel fundamenteel verandert in de manier waarop je je samenleving constitueert – waar we het eerder in de uitzending over hadden, hoe ook gedachten en ideeën worden geconditioneerd door de wetten van de wereld, of de manier waarop de wereld nou eenmaal opereert – maar als je dat achter hebt gelaten, dat je dan al in zo’n ander referentiekader zit dat dit soort films misschien ook weer niet echt ‘leesbaar’ zijn, als je begrijpt wat ik bedoel.

P: Ja. Dus dat het gewoon heel erg ondenkbaar is dat mensen zo egoïstisch en zo decadent en zo hoogmoedig zouden zijn, en dat we ons daar niet kunnen inleven en dat zo’n film ook niet hoeft te bestaan want het spreekt niet tot de waarheid van ons bestaan.

T: Ja, maar gewoon dat je denkt… Dat het gewoon heel vreemd… Het echt als een ander tijdperk ofzo voelt, heel ver weg, en dat dat soort cultuur dan ook niet meer gemaakt wordt ofzo. Ik vind het moeilijk om uit te drukken wat ik nou daarmee bedoel, maar misschien heb je in een anarcho-syndicalistische samenleving wel heel veel films over hoe leuk het is om bessen te plukken.

P: Ik denk dat we wel wat meer interessante –

T: Zeg je nou dat bessen plukken niet interessant is?

P: Nee! Ik bedoel, bessen plukken is dankbaar werk, maar ik bedoel… Stimulerend is het niet per se.

T: Ah. Oké.

P: Ik bedoel, we hebben allemaal intellectuele ambities die niet per se vervuld worden door bessen plukken. Maar bessen plukken als onderdeel van je leven, dat klinkt eigenlijk best wel zalig.

T: Ja. Ik zat nog te denken, ik wil ook in die parken, zeg maar, ook openbare pluktuinen. Zodat je zeg maar lekker kunt bessen plukken. Of bloemen.

P: Ohhhh heerlijk! Maar ook dat ze aan de vogels gegund worden.

T: Ja.

P: En aan de wormen. Oké, dan gaan we nog even snel ‘lightning round’, want we hebben nog een paar dingen die we willen noemen.

T: Ja.

P: Minder vliegreizen.

T: Vliegreizen worden gecanceld.

P: Juist, dus meer schepen alstublieft. Niet per se dat schepen duurzamer zijn dan vliegtuigen, maar de traagheid van het reizen heeft natuurlijk een enorme indruk op het volume.

T: Maar ze kunnen wel duurzamer gemaakt worden. Dus schone schepen.

P: Hopelijk, hopelijk wel ja.

T: Schoon schip maken met vliegreizen.

P: Meer gemeentelijke zwembaden en achtbanen.

T: Ja. Met veel waterglijbanen.

P: Oooohhhh, maar daar komen we zo meteen wel op terug. En, ehm, het afschaffen van de bio-industrie en minder grootschalige agrarische monocultuur.

T: Ja, ja, ja. Dat zou ook mooi zijn.

P: Je merkt nu ook zeker hoe onhoudbaar de bio-industrieën zijn omdat het besmettingshaarden zijn van de roni.

T: Ja, absoluut. Dat die enorme schaal komt met allerlei risico’s en…ja. Ik weet erover gelezen, maar ik weet er zelf niet superveel van dus ik twijfel nou een beetje of ik hier meer over moet zeggen. Misschien moeten we een interessant artikel – jij had daar een interessant artikel over gelezen, Pim – even een interessant artikel in de shownotes doen.

P: O, ja, als ik er eentje bedenk dan delen we die daar, absoluut. Volgende: duurzamere kleding. Weg met ‘fast fashion’. Jij wilt ’t het zelfs het ‘einde van de mode’ noemen.

T: Ja, ja. Ik denk überhaupt – dit is echt mijn persoonlijke hobbypaard, hoor – maar, ambachtelijke, gewoon goed gemaakte kleding. Hoeft niet eens echt ambachtelijk, dat kan best in fabrieksachtige setting. Maar echt goed gemaakte kleding, door mensen die op een ethische manier arbeid kunnen leveren, dus dat kan ook in een soort socialistisch of coöperatief model zijn, met goede materialen en goede kwaliteit. Dat soort kleding, ja, weet je, als je een goeie jas hebt kun je daar twintig jaar mee doen. Als je een goed shirt of hemd hebt kun je daar vijf tot tien jaar mee doen. Goeie schoenen kun je vijf tot tien jaar mee doen, dan laat je ze verzolen en dan kun je er nog ‘ns een keer tien jaar mee vooruit.

P: Ja.

T: Gewoon omdat de kwaliteit van materialen en de constructie met name deugt. Volgens mij moet je helemaal af van het idee dat je dus… Je moet natuurlijk dat soort mode betaalbaar zien te maken, en volgens mij kan dat wel als je dat economisch zo organiseert.

P: Ja, zelfs – even om daar… Mode hoeft niet eens per se betaalbaar te worden als de levensstandaard omhoog gaat.

T: Ja exact. Dus als de verhouding van wat je dan uitgeeft aan een goed paar schoenen niet uit het lood is, en dat je dus helemaal… Zeg maar, dat je gewoon het economisch model waarop Primark en H&M en dat soort vreselijke organisaties draaien, dat je dat dus ook eigenlijk ten einde brengt door een andere inrichting van je economisch systeem.

P: Waar ik nog even mee wil benadrukken overigens dat als je je kleren daar koopt, dat maakt je geen monster. Dat is helemaal oké, want het is niet altijd makkelijk om kleren te vinden die je passen en die ook nog eens betaalbaar zijn.

T: Dat is absoluut belangrijk. Het is een neoliberaal idee om te zeggen: “Het zijn de consumenten die hier schuld hebben”. Dat is niet zo, want het is het economisch systeem dat hier schuld draagt en integraal hervormd moet worden, zodat mensen die kleding nodig hebben meer te besteden hebben en die kleding op een andere manier wordt geproduceerd. Dus niet een mondiaal systeem van uitbuiting, maar een fundamenteel ander systeem. Dus voorbij – wat jij zegt, Pim, heel goed – voorbij die nauwe opvattingen over ‘consuminderen’ of ethisch consumeren ofzo, wat natuurlijk niet voor iedereen is weggelegd.

P: Nee. Productie die ook meer op vraag is gebaseerd dan het creëren van een kunstmatige vraag om de productie te legitimeren. Overproductie.

T: Ja. Wist je dat Harris Tweed echt een mooie… Harris Tweed is echt een mooi voorbeeld van zo’n soort ‘socialistisch’ product. Het heeft een beetje een stoffig imago en ook een heel conservatief imago, maar één: het is een materiaal dat historisch gezien is gemaakt dóór de arbeidersklasse en vóór de arbeidersklasse, dat robuust is en je warm houdt en dat o.a. gedragen werden door de mensen die op de grote landerijen van de rijke mensen opzichter waren en buiten werkten, et cetera. En pas later ook door rijke mensen is geadopteerd als een stof die ze graag droegen, omdat ze daarmee dan een meer rustiek imago konden uitstralen. En twee: Harris Tweed wordt nog steeds in de woonkamers van de wevers, echt op lokaal en kleinschalig niveau geweven. Het mag ook geen Harris Tweed heten als aan die voorwaarde niet wordt voldaan. Het is een wol die met natuurlijke grondstoffen wordt gekleurd – vandaar vaak die donkere kleuren, groen, bruin, soms wat grijzig. Is echt een mooi, eigenlijk een heel mooi anarcho-syndicalistisch product.

P: Waar ik nog even mee wil zeggen, om af te sluiten: Harris Tweed, stuur ons wat kleren als monsters en dan recenseren we het ’t volgende seizoen.

T: *lacht* Zeker. Als je luistert, Harris Tweed… D’r is niemand die luistert want Harris Tweed is geen… Het is niet één merk ofzo, ’t is een lokaal product. Beetje zoals champagne een lokaal product is.

P: Nou dan kan meneer Tweed alsnog… Kan iemand ons dan even taggen op Harris Tweed’s Twitter. Meneer Tweed zit vast op Twitter.

[hoofdstuk break]

T: Hé, en daarmee zijn we bijna aan het einde van deze uitzending. Maar niet voordat we het redelijke midden van deze week nog even de revue laten passeren. Pim! Wat is jouw redelijke midden van deze week?

P: Het redelijke midden van deze week is: D66 mag vijfhonderd vluchtelingenkinderen teveel vinden, maar dan moeten ze ook niet teleurgesteld zijn met niet meer dan vijfhonderd stemmen komende maart.

T: Hear hear, hear hear! Mijn redelijke midden van deze week is dat… We hebben het nu een tijdje aangezien en we besluiten toch maar dat Twitter een vergissing was. We stoppen er allemaal mee en we hebben het er gewoon nooit meer over.

P: ’t Is klaar.

T: Klaar.

P: Volg ons op Twitter.

T: Volg ons op Twitter, ja. *grinnikt*

P: *lacht*

T: Daarmee zijn we echt aan het einde van deze uitzending. Pim, wil jij het doen of zal ik het doen?

P: Ik doe het nog wel eventjes. Ik wil nog even benadrukken, we gaan richting een zomerstop met Het Redelijke Midden. Het is tijd om even te hergroeperen en te kijken wat er beter kan, wat we fijn vonden, hoe we het makkelijker voor onszelf kunnen maken. Dus we hebben nog één of twee afleveringen en daarna houden we zeker minstens een maandje pauze. Daarna komen we hopelijk sterker terug dan ooit. Tot die tijd wil ik in elk geval zeggen: bedankt weer voor het luisteren. Vergeet niet te liken en te subscriben op je favoriete podcast-app – behalve Spotify, en ik zag dat minstens elf procent van jullie gewoon op Spotify zitten! Da’s oké, ik zal je niet shamen. Maar toch: for shame!

T: Ik luister altijd op YouTube.

P: Goed zo, ik luister niet. Volg Thijs op @kleinpastethijs, ik ben op @bvdpim, en Het Redelijke Midden is @redelijkemidden. Bedankt voor het luisteren en hopelijk tot volgende week. Ciao.

T: Tot volgende week.

P: *kus*

[outro]

Clipje van Tim Curry in Command & Conquer: Red Alert 3: “I’m escaping to the one place that hasn’t been corrupted by capitalism… SPACE!”