Transcriptie Aflevering 26

Is Boos #Boos genoeg?

Hosts: Pim van den Berg (P), Thijs Kleinpaste (TK), Gast: Tim Hofman (TH)

[intro tune]

TK: Welkom allemaal bij ‘Het redelijk midden’, de podcast waar alle partijen deze week onherstelbare imagoschade zullen gaan oplopen. Voor luisteraars die deze week misschien voor het eerst zijn: wij zijn een linkse podcast die de ‘pro’ in ‘propaganda’ stopt, de ‘tie’ in revolutie en de ‘cia’ in ‘socialisme’, en we zijn vandaag met Pim, popcultuurcriticus…

P: Hee hee.

TK: Ik ben Thijs, ik ben promovendus in de politieke theorie, en onze gast, speciale gast, en we zijn heel blij, is Tim Hofman.

TH: Hallo, goeieavond.

TK: Hallo. Onze eerste vraag is, voor de mensen die niet weten wie Tim Hofman is: Tim, wie is Tim Hofman?

TH: Ik ben een programmamaker, ik denk dat daar de meeste mensen mij van kennen. En daarnaast blijft er niks over.

TK: Niks over?

TH: Ik word volgende maand 32, daar moest ik vandaag aan denken. Ik dacht, oh ja.

P: Het stond op wikipedia, 7 juli, 8 juli?

TH: 9 juli.

P: Ik kan je vertellen, 32 zijn is niet alles.

TH: Sinds ik ‘Over mijn lijk’ maak, ben ik eigenlijk heel blij dat ik elke keer weer mag ofzo. Klinkt heel dramatisch maar ik maak het nu twee jaar en afgelopen verjaardagen dacht ik wel: ik ga hem vieren. Terwijl daarvoor dacht ik: nee man, ik ga het niet vieren. Maar goed, gelijk de diepte in ook. *lacht* Mensen gaan dood. Maar ja, ik maak programma’s. ‘Boos’, ‘Over mijn lijk’, soms weleens een documentaire of een reisprogramma, maar voornamelijk ‘Boos’ en ‘Over mijn lijk’ nu.

TK: En je bent ook betrokken geweest bij verschillende wat meer politieke initiatieven zoals het kinderpardon maar ook generatie Y…

TH: ‘Coalitie Y’.

TK: ‘Coalitie Y’, ja. Voor de generatie Y waar we zometeen nog wel wat meer over willen vragen denk ik.

P: De Zoomers.

TK: Ja. De vraag die zeg maar een beetje op onze lippen brandde, is: hoe politiek ben jij eigenlijk, Tim? Vind je jezelf wel politiek ja of nee? Want het raakt je wel, je bent er wel bij betrokken, ook als ik jou op Twitter lees enzo.

TH: Ja, ik ben daar wel veel mee bezig, met politiek. En nu, met ‘Coalitie Y’, is dat vanuit lobbyperspectief, maar ook campagne. Bij het kinderpardon was dat eigenlijk ook al alle twee. Ik vind het leuk om er dingen over te maken, ik ben heel veel… Kijk, politiek is autoriteit. En autoriteit, en zeker autoriteit met heel veel macht, daar sla ik op aan. Altijd al. En politiek is er daar eentje van maar het kan ook een machtsconstructie zijn, of grootkapitaal, of een sociaal construct weet je wel. Politiek is er daar eentje van. Soms, met ‘Boos’ bijvoorbeeld… Kijk, dat hele generatieding is iets waar ik mezelf heel druk om maak, en vanuit ‘Spuiten en slikken’ hebben we een keer een burgerinitiatief georganiseerd over een drugswet, en met kinderpardon natuurlijk ook eentje. Maar dat is dan wel vanuit programma’s die ik maak en niet vanuit mezelf.

P: En als je het hebt over politiek is bijvoorbeeld autoriteit en macht, in jouw lobby en activisme probeer je dus eigenlijk een stukje van die macht te claimen en over te dragen, of niet?

TH: Nee, invloed.

P: Invloed uitoefenen?

TH: Ja, ik druk niet op een knop hè, ergens. Dat is wel een verschil, vind ik. Ik probeer wel… Die invloed is niet iets waarvan ik dacht, dat wil ik hebben of dat is een einddoel. Maar ik hou wel erg van programma’s maken en daar hoort bij dat je wat bekender wordt, je stem kan dan wat groter worden. En op een gegeven moment dacht ik: ik heb blijkbaar invloed. Dat kan zijn dat een tweetje in boulevard komt maar dat kan ook zijn dat er ineens iets geagendeerd wordt. De campagne die wij voerden met ‘De stembus’ bijvoorbeeld in 2017. Jonge mensen, ga naar de stembus. Eén van die doelen was niet alleen mensen naar de stembus krijgen, maar ook het voor altijd agenderen, onze generatie, jonge generatie die naar een stembus moet gaan. En dan wil ik…

P: Want de opkomst is laag, bij jongeren.

TH: Ja, te laag, in ieder geval. We hebben toen wel wat winst behaald, niet ten opzichte van de vorige verkiezingen daarvoor, maar wel ten opzichte van het startpunt. In december 2016 werd er toen gevraagd hoeveel mensen zouden gaan stemmen, ik geloof 55%, uiteindelijk ging toen geloof ik 67 of 68% van de first voters. Maar goed, technisch verhaal, maakt niet uit, maar die invloed die ik heb, daar kan ik twee dingen mee doen. Ik kan er niks mee doen of ik kan hem inzetten. En dan is de vraag, voor wat zet ik die in?

P: Ja, dat is de hamvraag.

TH: En dat zijn dus… Ik heb altijd gemaakt in het kader van vrijheid en die betekenis voor mij shift weleens en wat dat inhoudt, maar onder die vlag schaar ik graag de dingen die ik uit. En soms is politiek daar een onderdeel van. Maar ik moet daar ook een beetje vandaan blijven want ik wil daar niet teveel vrienden in maken. Of in ieder geval vrienden waarmee ik ook kan bakkeleien. Gert Jan Segers heb ik samen ‘Coalitie Y’ mee opgezet maar dat is ook iemand die ik door de microfoon moet kunnen trekken bij de patatbalie, weet je wel. Maar dat weten we ook van elkaar, dat is ook goed, maar ik wil niet verdwijnen in die bubbel. Dus ik ken inmiddels een hoop mensen.

P: Maar je wilt niet te dicht aan de macht schurken.

TH: Nee, zeker niet. Maar wel die contacten in kunnen zetten als het handig is, snap je?

TK: Ik wil nog even stilstaan bij dat idee van, je noemde terloops dat je dat al heel lang hebt, dat je aanslaat op macht, of autoriteit.

TH: Autoriteit, ja.

TK: Als dat zich aan je presenteert, dan wil jij de kont tegen de krib gooien. En je zegt, dat kan om politieke macht gaan of om het grootkapitaal of andere vormen van sociale macht. Wat is dan dat maakt dat jij daar zo op reageert?

TH: Dat wordt me vaker gevraagd en het is ergens een van de weinige vragen over mezelf die ik niet wil beantwoorden. Omdat het ergens ook iets heel, kinderachtig is niet het goede woord maar irrationeel is, het is heel reactief.

P: Grillig?

TH: Nou ja, ik heb het idee dat als ik daar heel erg mee bezig ga, dat ik het dan misschien ook een stukje verlies. Dat ik het dan elke keer ga relativeren. Met bijna alles in mijn leven dat over mezelf gaat, doe ik dat, maar deze laat ik best wel vaak links liggen. Dit is gewoon wat ik voel, punt, klaar. Omdat het mijn leven leuker maakt en blijkbaar sla ik op dingen aan en geeft het zin aan zaken, dus dan ga ik daar niet…

P: Links liggen zeg je, hmm.

TH: Links ja, ik zei het woord links. Dus ja ik heb daar geen antwoord op en ik ga je ook geen vinger geven dat we hier dat uit gaan pluizen. Ik heb daar gewoon geen zin in.

P: Hm-hm. Dus zelfs als je… Je houdt je er niet zo mee bezig waar jij bijvoorbeeld staat op een politiek spectrum?

TH: Jawel, tuurlijk wel. Zeker wel. Ik kan je niet vertellen, omdat ik dat niet wil maar ook omdat ik het niet weet, wat ik zou stemmen als ik morgen naar de stembus zou gaan. Maar ik ben daar wel mee bezig, ik ben heel erg bezig met… Ik ben geen beleidsmaker, maar soms ben ik wel erg bezig met: wat zou nou een oplossing zijn voor een probleem dat we hebben?

P: Ja, dat bewonder ik ook wel enigszins in je werk. En bepaalde initiatieven, hoe concrete oplossingen die aandragen.

TH: Dat moet denk ik ook om iets te bewerkstelligen. Je kunt roepen: we hebben een probleem in migratiedossier, of we hebben een klimaatprobleem. Dan hebben we dat geagendeerd, en dan? Bij het kinderpardon hebben we een heel klein haakje gezocht voor een burgerinitiatief, en dan ga je politiek spel spelen, maar heel concreet was dat en dat werkt dan wel. Daar kun je echt over gaan schermen dan.

P: En jouw degen is dan ook een flink podium, een hoop mensen die kijken naar wat de mensen die jij confronteert uitspoken.

TH: Bijvoorbeeld. Maar dat is doorgaans mijn podium, dus als we RTL hebben en er gaat daar iets mis bij het maken van een programma, ‘De villa’, ik weet niet of jullie dat nog weten, met ‘Boos’. Dan bestaat het grootste deel van mijn degen uit mediaslagkracht. Maar bij kinderpardon bestond het, want ik heb dat niet alleen met het Boos-team gedaan, omdat we handen ineen sloten met de kerk aan de achterkant, en hun christelijke achterban, en de Bethel-kapel, met mensen als Tinkebell en Myrthe Hilkens, mensen uit de advocatuur, mensen uit de wetenschap en daar hebben we een media/lobbyapparaat opgezet want dat moet je dan doen. Wat voor mij ook nieuw was hoor, omdat ik daar ook vandaan wilde blijven. Maar als je A zegt, moet je ook B zeggen, en als je een kwart miljoen handtekeningen in je zak hebt zitten, dan moet je daar ook mee gaan slaan op bureau’s. Of kelders, waar we ook afspraken met partijvoorzitters of whatever.

P: En wat is dan de aanleiding om wel voor een bepaald initiatief te kiezen? Want je krijgt waarschijnlijk meer reacties bijvoorbeeld in je Boos-mail dan je daadwerkelijk in afleveringen kunt omzetten.

TH: Bedoel je de grote zaken of gewoon überhaupt?

P: Überhaupt. Niet per se de grote zaken maar als je daar ook iets over kwijt kan…

TH: Nou kijk, ‘Boos’ is begonnen om een aantal redenen, het was ook een beetje een vinger naar de NPO toen, ik heb nog ooit een boze brief naar de zenderbaas geschreven, in de krant, dan gebruik ik ook mijn mediaslagkracht bijvoorbeeld. Maar een van de dingen was ook dat we een beetje een loket misten van onze generatie waar jonge mensen die een probleem hebben en moeten vechten tegen grote machten en krachten. Je bent kansloos als je zestien bent. Ga maar tegen Vodafone, dat ga je niet winnen. Een huisbaas, dat ga je niet winnen, als hij veel meer geld heeft of hij **** je gewoon uit huis of hij zegt begin maar een rechtzaak en die kun je niet betalen. En wij dachten…

P: Zou je zeggen dat dat structureel is?

TH: Ik denk wel dat dat structureel is, ja. En wij hadden de ambitie, dat is heel ambitieus en pretentieus maar we nemen het heel erg serieus, om daarin te bemiddelen en als het even kan een zetje te geven. Soms doen we dat heel expliciet, ik heb het nu even over ‘Boos’, dat we zeggen: dit klopt er niet in Nederland. En dan hebben we het over de participatiewet, bijvoorbeeld. Krijgen we veel mails over, gaan we naar Den Haag en dan zie je een VVD-dossierhouder die ongelofelijk op de muil gaat. Soms trappen we gewoon een voordeur binnen en dan zeggen we: hee, luister nou pik, deze wie-daar-ook-staat krijgt nog vijf tientjes van je, hier ermee. En soms is het heel impliciet en kan dat gewoon zijn dat we op een christelijke school staan en vragen: mag je hier eigenlijk homo zijn? Dat het terloops voorbijkomt. Zetten we in de captions ‘gender is een construct’ of hebben we, Denzel hadden we, dat was zo’n semi-influencer die airpods verkocht en daarover tweehonderd klachten had. Die begint een gesprek over man versus vrouw. Ja, okee. Dan krijg je mijn visie en zijn visie en dan… Dat hoort wel een beetje bij macht en macht aanraken. Op een schaal van 1 tot 10 proberen we dat wel allemaal aan te raken. Niet als een doodenge indoctrinatiemachine maar omdat we denken, of er mails over krijgen, of dingen zien of tegenkomen in de maatschappij en dan denken, dat nemen we op een manier mee.

P: Ja, wat macht betreft ben je hier aan het verkeerde adres. Wij zijn natuurlijk links dus hebben niks te vertellen in de wereld maar hebben wel het idee dat we een fijn gevoel hebben over macht. Overigens, je hebt mijn oude werkgever, Amac, ook aangepakt in ‘Boos’. We hebben iets leuks gemeen. Ik werkte daar en op een gegeven moment werden onze pauzes op de koopzondagen ingetrokken, heb ik met hand en tand moeten knokken via de ondernemingsraad om dat terug te krijgen, al mijn collega’s boos op mij. Dus het was wel fijn om te zien hoe jij daar gewoon binnenwalst en dan ineens komt de eigenaar en dan ineens komt de manager, oh wat hebben we een fout gemaakt…

TH: Ja, als de dood hè, zijn ze dan.

P: Ja. En dat is een mooi voorrecht. Maar wat ik wil weten, wat wij willen weten, is: er zijn aardig wat seizoenen inmiddels van ‘Boos’, en elke keer loop je in een nieuwe organisatie binnen, je gaf zelfs een keer je kaak voor de goeie zaak. Maar vanaf wanneer krijg je het idee: ik ben eigenlijk alleen maar brandjes aan het blussen maar de haard blijft gewoon loeien?

TH: Ik denk zo niet, man. Ik heb daadwerkelijk het idee dat als je vaak genoeg iets roept, dat er zaadjes in hoofden geplant worden, en als er dan niet morgen iets verandert, dan volgende week of de maand erna of het jaar erna of tien jaar. En ik wil die zaadjes blijven planten.

TK: Wat moet er dan veranderen?

TH: Nou, wij roepen heel vaak, niet ‘kom in opstand’ maar ‘trek je gezicht open’. Dus als je huisbaas niet deugt, mail ons of regel zelf iets. We laten ook heel vaak zien wat je zou moeten doen. Je kan naar een juridisch loket of je kan, weet ik veel, zo’n raad beginnen binnen je woongemeenschap, ik noem maar wat. Dus we zijn ook vaak heel constructief bezig, soms verander je een wet of breek je een regeerakkoord open, en soms is het alleen maar… Ik ben een mediamaker ook. Dus is het beeld maken en zaadjes planten en soms doen we dat expliciet en soms impliciet.

TK: De reden dat ik daar ook benieuwd naar ben, want je zei net, je gebruikte de term grootkapitaal en dat klinkt ons natuurlijk als muziek in de oren. Maar je zegt, ik denk niet zo op de manier van ‘ik ben meer geïnteresseerd in de haard erachter en de brandjes’.

TH: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik laat me er niet door tegenhouden. Nee, dat is gelul natuurlijk want ‘Coalitie Y’ is heel erg geënt op die haard. Daar maken we een manifest en daar staat heel duidelijk in wat we willen, waarom dat belangrijk is, niet alleen voor ons maar ook voor onze opa’s en oma’s. Omdat de maatschappij anders ompleurt als je het fundament niet goed legt. We gaan nu de hele zomer aan het werk, van gesprekken met Mark Rutte en zijn staf tot fractievoorzitters, dat gaat over hoe we de crisis uitkomen en hoe wij als generatie de boel kunnen stutten, maar dat gaat ook over meeschrijven met partijprogramma’s. Kijk, ik zit daar met een club mensen, allemaal bestuurders van jonge organisaties die bij elkaar iets van één of anderhalf miljoen aan achterban hebben. Dat gaat van FNV Jong tot CNV Jong tot aan LSVB weet je wel, studentenbond, heel breed is dat. Ik denk mee in strategie en media en lijnen uitleggen en wat handig is en ik ben gewoon vrij radicaal dus ik bedenk iets en word liever teruggefloten. Maar wel degelijk zijn we bezig met hoe verleggen we de blokken in de haard in plaats van we gaan nu een brandje blussen.

TK: Nee okee. Maar waar ik in geïnteresseerd ben: als ik je hoor praten, hoor ik je twee verschillende dingen zeggen in feite. Aan de ene kant zijn er onderwerpen die je erg aan het hart gaan en waarbij je zelf veel voelt en ervaart en waar je veel van vindt. En je betrokkenheid daar lijkt te worden gedreven voor een inhoudelijke visie op hoe je het anders wilt. En tegelijk heb je projecten als ‘Coalitie Y’ waarbij je veel meer een soort procedurele benadering kiest. Er is misschien wel zoiets als een generatiebelang, als het dan gaat om duurzaamheid en klimaatverandering, maar het is natuurlijk ook zo dat binnen generaties mensen hartstikke van mening verschillen.

TH: Dat is geen homogene groep, nee.

TK: Of je het aan Forum voor Democratie-jongeren vraagt of aan een SP’er, dat zijn heel andere standpunten.

TH: Ja, maar als je aan een SP’er en een JoVD’er vraagt: wil je een huis kopen? Dan zeggen ze allebei ja.

TK: Maar depolitiseer je die vraag daar niet mee? Want de reden waarom die twee jongeren geen huis kunnen kopen, is wel weer heel anders waarschijnlijk.

TH: Maar dat is de truc, dan moet je mensen zover meekrijgen, dat hebben we vorige keer gedaan met het leenstelsel, om ze ervan te overtuigen dat het een ***** plan is. Dat je mensen met heel veel schuld opzadelt, dat het startpunt niet gelijk is omdat als je rijke ouders hebt, dan heb je dat niet, dat je daarna de woonmarkt op moet, dat je niet kan lenen, dat de bank zegt, krijg de ***** maar, je krijgt geen huis, punt. Dus wij doen dat wel degelijk. Maar ik ben ook maar één iemand met een paar clubs. Ik probeer aan alle touwtjes te kunnen trekken waar ik aan trek. Soms is dat dus even een brandje blussen, ook omdat het gewoon grappig is op Youtube. Ik ben geen missionaris en ik ben ook geen arts, ik werk niet voor een goed doel: ik ben een mediamaker. Het enige wat ik merk is dat ik invloed heb en dat ik die dan inzet. Ik gooi een boemerang en als ik daar veel hoofden in de positieve zin mee kan raken voordat hij terugkomt in mijn handen, dan graag. Maar ik geloof eigenlijk niet eens zo in altruisme. Dus in die zin…

P: Meen je dat?

TH: Nou ja, er is niks wat je doet, tenzij je gedwongen wordt, dat je… Je redt een kind uit een sloot omdat dat teruggaat naar jezelf. Toch? Of dat nou instinctief is of dat het is dat je het goede wilt doen of omdat je dat kind niet wilt zien verdrinken… Dat is dan het uiterste nog, maar…

P: Want je noemt jezelf een liberaal, toch?

TH: Ja, progressief voornamelijk denk ik, progressief en ik hou wel van zekere liberale waarden als het gaat om individualisme. Dat zal ook ergens bij mijn aard horen of hoe ik wil zijn of hoe ik me op heb laten voeden. Maar als het gaat om bijvoorbeeld kapitalisme dan, ergens ben ik blij met liberalisme maar wel ingebed in een soort sociaal systeem, ik kan dat nooit helemaal vrij zien van elkaar.

P: Thijs, hoe kijk jij daar tegenaan? Zo’n compromis tussen liberalisme en een sociaal stelsel?

TK: Hoe kijk ik daar tegenaan?

TH: Enlighten me, Thijs.

TK: Ik zeg meestal: big if true. Maar ik ben gewoon op zoek naar: waar stuit het liberalisme op zijn grenzen. Waar stuit die betrokkenheid bij specifieke thema’s, of je dat voor jezelf inbedt in een meer structurele analyse over wat er mis is in de Nederlandse samenleving.

TH: Zeker doe ik dat, tuurlijk, maar dat is ook iets dat ik leer.

TK: Maar zeg je dan: ik laat eigenlijk bewust niet zoveel mijn kaarten zien van wat ik nou eigenlijk politiek gezien vind zodat ik een bredere coalitie kan mobiliseren…

TH: Nee, want ik ben verder heel expliciet in wat ik uit, toch? Ik ben al drie dagen Baudet belachelijk aan het maken.

P: Oh, vertel.

TH: Ja, ik zat die show te kijken en ja, wat zei hij nou allemaal weer. Ik wil het niet te lang daarover hebben eigenlijk, maar wat fascinerend is, is dat Baudet dan zichzelf liet censureren in zijn eigen show…

P: Daar leek het op hè?

TH: Ja, even als je het niet gehoord hebt, hij heeft dus die FvD- show en daar zei hij over dat die aardbevingen in Groningen geen genocide zijn, dus zo erg was het nou ook weer niet. In principe heeft hij gelijk, het is geen genocide, maar het is wel heel kut. En het leek er dus echt op alsof iemand toen zijn geluid uitdraaide. De chat deed het daarna niet meer en het beeld ging ook op zwart. Het was waanzinnig. Maar Baudet heeft een paar opmerkelijke dingen gezegd de afgelopen tijd. Namelijk: postcodeloterij verbieden, want financiert alleen maar links. Dus dat zou impliceren dat je als staat dan in moet grijpen als zo’n open club niet doet waar jij zin in hebt. Hij had het over architectuur en toen zei hij dat die opleidingen herschikt moeten worden want schoonheid is nu eenmaal niet subjectief, dus een staat zou zich daarmee moeten bemoeien. Het woord fascist zou in de jaren twintig zijn uitgevonden door communisten, en daar zei hij ook nog niets… Dat was ook wel fascinerend, hij heeft het natuurlijk altijd over wij – zij, en iedereen die het dan niet eens is met wat Baudet verkondigt, dat is de zij. Zij willen het vrije westen, of nee, het westen vernietigen, dus Europa en het westen zoals we dat kennen, tot er geen welvaart meer is en een nieuw soort mens is. Dat zou het idee van ‘zij’ zijn.

P: Want je bent op de hoogte denk ik van bijvoorbeeld de standpunten van Forum over het bewaken en behouden van een boreaal Europa?

TH: Ja, waar hijzelf iets heeft gezegd van, ik bedoelde dat boreaal gewoon als de noordflank van Europa, toch, volgens mij heeft hij wel later gezegd dat hij daar niet, zoals hij zelf ooit noemde, blank Europa mee bedoelde, maar dan toch.

P: Dat kunnen we denk ik afschuiven als een hondenfluitje, want zo’n beetje alles wat hij zegt…

TH: Ja, ik hoor wat je zegt, ja hoor.

P: Maar desalniettemin zou jij bijvoorbeeld voor ‘Coalitie Y’ of voor andere initiatieven een groep jonge Forumleden mobiliseren voor, ik noem maar wat, meer jongeren naar de stembus?

TH: Ik heb dat wel altijd ge-apolitiseerd ja. Ik heb nooit geschroomd om mijn mening te uiten, dus kijk maar of je naar mij luistert dan. Vorige keer was het, ga naar de stembus, een politiek kleurloze campagne. En met ‘Coalitie Y’, ondertekenaar van een manifest was ook de SGP, omdat zij gewoon de waarden ondersteunden van waar wij voor stonden. Coalitie Y is een apolitieke club bij elkaar, het zijn allemaal clubs bij elkaar die onder één vlag even uniten om iets gedaan te krijgen. En als je mee wilt praten, mag je meepraten. Maar uiteindelijk zo’n manifest moet wel slaan op zoveel mogelijk gedeelde waarden voor een generatie.

P: Maar gedeelde waarden gaan niet samen met bijvoorbeeld ‘alle mensen van kleur, bruine mensen, zwarte mensen, het land uit.

TH: Dus dan tekenen ze het manifest niet. In het vorige manifest stond duidelijk op dat, ik kan het niet uit mijn hoofd citeren, maar dat het gaat om een samenleving waar iedereen welkom is ongeacht afkomst, geaardheid en zo’n soort opening hebben we boven het manifest gezet als algemene waarde boven de tien punten. En als je dat wilt ondertekenen, onderteken je het. Doe je het niet, dan niet.

TK: Spreekt er voor jou ook een soort vertrouwen uit, Tim, dat als iedereen maar naar de stembus gaat en participeert in het democratisch proces, dat de dingen dan stapjesgewijs vanzelf een beetje beter worden?

TH: Oei, dat weet ik niet. Ik ben niet zo onderlegd als jij, Thijs. Ik weet niet of alles dan goed komt. Dat begint ook bij de voet van een mens worden. Wat krijg je mee vanuit huis? Wat wordt je geleerd op school? Ik ben ook heel erg tegen artikel 23, ik vind het een segregerend kutwetje om onderwijs zo los te financieren en daar een deurbeleid aan te hangen. Een islamitische school mag een kind weigeren omdat zijn ouders homoseksueel zijn of niet in het goede geloven. Je mag dus gewoon een discriminerend deurbeleid hebben. En daarna loopt iedereen in dezelfde pas. Dat heeft toch geen zin? Hou toch op.

TK: Waar ik niet helemaal uitkom, en dat vraag ik me bij mezelf ook weleens af: is het nou belangrijker dat mensen toegang hebben tot de macht of om echt…

TH: Specifieke doelen te mobiliseren?

TK: Volgens mij hoort bij de uitoefening van een soort activisme ook dat je niet alleen probeert zoveel mogelijk mensen betrokken te krijgen maar dat je ook duidelijk zegt, en dat doe je dan wel in het geval van Baudet want daar ben je wel kritisch op, maar dat je ook zegt: op basis van mijn principes, dingen waar ik echt vurig in geloof, of waar ik door lang nadenken toe ben gekomen en dat ook rationeel kan onderbouwen, neem ik nu stelling. En dat betekent dat een aantal mensen met wie ik het dus niet eens ben… Je hebt het over artikel 23 en je zegt, tegelijk kan ik wel Gert Jan Segers in de ogen kijken en heb ik een goede verstandhouding met die man. Er zullen ook andere mensen zijn met wie je vriendschappen of warme banden onderhoudt, die een volstrekt andere wereld willen dan jij. Is dat niet op een bepaalde manier een soort juist tekortschieten in je activisme?

TH: Dus wat je me vraagt eigenlijk is: kies een kleur en wijs mensen expliciet naar een partij toe? Of drie partijen toe?

TK: Of weet gewoon wie je vrienden zijn en wie niet je vrienden zijn

TH: Maar dan, weet je, ik vind iets, dat mag je horen, en daarna is het aan jou en mag je dat vertalen naar politiek. Ik wil graag dat je dat doet, naar politiek. Maar ik weiger mezelf te commiteren aan een partij. Dat ik dan moet roepen, stem dit of stem dat. Dat doe ik niet. Ik roep ook niet een kant. Maar luister, ik ben vrij expliciet in wie ik ben, wat ik vind, wat ik voel, hoe ik de maatschappij graag zou zien, wat ik er kut aan vind. En ik vind dat ik daar al veel verantwoordelijkheid in neem. Dat is ook niet mijn plicht ofzo, toch? Het is moreel misschien mijn plicht, dat iemand zegt, dit moet je doen, maar verder...

P: Misschien is het een verantwoordelijkheid die gepaard gaat met je podium

TH: Ja, dat snap ik, ik doe mijn best ook. Dus als jij mijn tijdlijn leest en leest hoe ik schrijf, heel expliciet of impliciet bij ‘Boos’, of op mijn instagram, of dat nou dingetjes zijn over ‘hij/zij/die’ noemen of schrijven in plaats van alleen ‘hij/zij’, of heel expliciet zeggen ‘luister, in Nederland wonen kinderen die het land uitgedonderd worden als je nu niet opstaat’, moet ik dan roepen, stem deze partij? Ik voel me daartoe niet geroepen. Ik voel dat niet zo, ook omdat ik mezelf dan weer diskwalificeer voor een bepaalde doelgroep die ik misschien wel mee kan krijgen op bepaalde dossiers als ik het niet politiseer.

P: Dat is pragmatisch dus.

TH: Heel pragmatisch, dat is ook zo. Ik kan alleen zeggen: probeer het zelf een keer en kijk hoe ver je komt.

TK: Het is ook niet de bedoeling om je nu…

TH: Ik snap je vraag ook. Maar de afgelopen twee weken heb ik heel expliciet… Ik sta op de Dam, en ik spreek me op mijn instagram volledig uit over wat ik vind als het gaat over de situatie rondom Black Lives Matter, ik kies daar heel duidelijk een kant in. Dat is wat ik doe. Ik ga dan niet zeggen, dit zijn de vier partijen die dat ook vinden, succes.

TK: En dingen die wij niet zien? Krijg je weleens tegengas of tegenwerking of ondervind je hinder van die uitgesprokenheid in Hilversum?

TH: In Hilversum?

TK: Ja, gewoon, op de werkvloer, wat wij als buitenstaanders niet zien.

TH: Nee. Maar dat hoef je denk ik ook niet te proberen, in die zin. Ik neem liever ontslag dan dat ik in iemands pas moet lopen. Het enige waar ik me ook bewust van ben is de rol die ik heb binnen de omroep, en dat ik echt moet leveren. Ik werk heel hard, want dat ben ik ze ook verschuldigd als zij mij… Ik krijg bij ‘Boos’ gewoon carte blanche met mijn clubje, als ik een beetje geld nodig heb vanuit de omroep dan kan ik een film maken of een serie maken, maar ik moet wel leveren. Die verstandhouding is goed, zij begrijpen dat goed, dat is prettig. Ik ben ook heel loyaal. Ik werk volgende winter tien jaar daar, en ik ben geenszins van plan om op te stappen. Terwijl er weleens andere omroepen bellen hoor, maar ik probeer daar wel zuinig in te zijn.

P: Maar je hebt dus nooit het gevoel dat je denkt: ik heb een duidelijke overtuiging over een kwestie die ik aankaart of iets dat mij voorgelegd wordt, maar ik slik mijn mening omdat ik… Nou, je zei het zelf, je hoeft niet per se vriendjes te blijven maar omdat je een deel van je publiek niet wilt vervreemden of niet al te veel ruzie wilt maken bij een instantie?

TH: Nee. Nee. Maar moet ik dan een toneelstukje op gaan houden? Ik vond het al heel wat, ik heb volgens mij, het is heel banaal hoor maar ik heb 370.000 volgers op Instagram.

P: Nice.

TH: ik vind dat heel veel hè, om op dagelijkse basis, 400.000 op Youtube, 160.000 op Twitter, dat zijn gewoon heel veel mensen. En als ik dan nog een scheet laat, dan zit het ook nog in een talkshow. Ik heb geen blad voor de mond genomen, dat doe ik eigenlijk nooit, en die mensen blijven nog steeds. Dat betekent dat ze aansluiten op het meest pure deel van wie ik ben en wat ik vind.

P: Het helpt natuurlijk wel als dat populaire standpunten zijn. Want ik bedoel, hoe charmant ik ook ben, omdat ik superradicaal linkse dingen verkondig, zeker binnen het Nederlandse politieke spectrum, ga ik volgens mij nooit zoveel twittervolgers krijgen als jij.

TH: Ja, maar als je een keer ‘Wie is de mol’ bent en een paar keer tafelheer bent, dan wil dat wel.

P: Ik denk niet dat ze mij toelaten op ‘Wie is de mol’ als ik ga zeggen…

TH: Ik was vroeger niet per se minder expliciet maar minder radicaal, ik weet het ook niet, man. Vraag het aan die mensen wat ze daar doen.

P: Want je zegt weleens dat je expliciet wordt en radicaler, maar als je de structuren niet aanpakt, tenminste, je probeert het wel, mensen naar de stembus krijgen en zeggen, hier is een probleem, doe er wat mee…

TH: Maar wat zou ik moeten doen volgens jou dan? Leg het me uit. Hoe moet ik een structuur aanpakken in mijn eentje, of met de clubs die ik heb?

P: Ik denk dat het mijzelf zou zeggen: als je dus elke keer ‘Boos’ maakt, wat een vermakelijk en goed geproduceerd programma is… Het voelt een beetje als zo’n Sisyphus-taak. Dat je elke keer weer de steen omhoog moet rollen.

TH: Nee, kijk, het ding met media maken binnen de mainstream, een goed model daarvoor is: vaak voldoen aan de verwachtingen van de mainstream en dan opeens iets moeilijks neerleggen.

P: Een goed verhaal vertellen.

TH: Wij hebben ook, die eerste ‘Boos’ van seizoen 4, die is met een influencer, Johnny Bravo, daar krijg je aardig clicks op, mensen komen naar je kanaal, maar we weten ook, en dat is wel structureel, dat we daarom RTL kunnen maken. Dat ‘De villa’, dat hele ding met seksueel grensoverschrijdend gedrag, dat we dat ook verkocht krijgen aan die doelgroep en binnen de pers. Omdat we dat bereik zo groot hebben gemaakt met ook filmpjes die gewoon grappig zijn voor de click. Ook omdat we het menen hoor, ik sta hier niet met mijn lul uit mijn broek van kijk mij eens, maar die afweging maken we wel heel vaak. Daarom konden we kinderpardon ook doen, Van Haga, heel niche ding. Van Haga. Allerlaagste kamerlid van de VVD verneukt zijn huurders. Kun je ook laten liggen, want echt veel mensen gaan daar niet naar kijken, maar dan denken we toch: fuck it, we springen er bovenop, net zolang tot het heel lastig voor hem wordt. En dat kan omdat je die andere 45 weken van het jaar ook gewoon dingen erdoorheen ramt.

P: Dit wil ik erkennen inderdaad, dat lijkt me ook een…

TH: En die structuur waar jij het over hebt, dat is heel moeilijk om te leggen. Nogmaals, ik ben geen beleidsmaker, ik ben een fucking programmamaker. Maar we weten wel, binnen RTL en binnen heel Hilversum, er is niemand meer ooit waar of de illusie gewekt wordt van seksueel grensoverschrijdend gedrag, of waar het toegelaten wordt.

P: Waar het inderdaad ook misbruikt lijkt te worden voor de allure van het programma. Want als we nu even specifiek naar het voorbeeld gaan van die aflevering van ‘Boos’, en die zet ik ook in de shownotes, beste luisteraar. Je kaart het probleem stellig aan, je neemt geen genoegen met nee, je eist die excuses op. Maar wat ik miste in die aflevering, en ik ben niet jouw publiek, laten we dat voorop stellen, is een verklaring of een vermoeden, en die hoef je niet eens zelf uit te spreken, daar had je iemand voor kunnen halen, voor waarom dat überhaupt gebeurt. Want er wordt enigszins geïmpliceerd dat RTL zo onzorgvuldig omsprong met die hele situatie omdat zij kijkcijfers willen. Waarom moet die afweging überhaupt gemaakt worden en is dat aangekaart?

TH: Ik vind dat wel stating the obvious. Tuurlijk is dat voor cijfers.

P: Maar in hoeverre heb je daar dan een haakje voor geboden? Of iets om boos om te worden?

TH: Als je dat doet, lijkt het me logisch dat je dat doet voor de cijfers. Dat is toch het hele ding bij media maken, dat je voor de cijfers gaat? Nou ja, ik snap wat je zegt. Had gekund, inderdaad.

P: Wat moet er gebeuren dat er een klimaat ontstaat dat men zoiets toelaat voor kijkcijfers?

TH: Ja, dat is een goeie vraag. Maar die kan ik niet beantwoorden in… Kijk, ik zal je even vertellen hoe zo’n item gaat. Het is vrijdag, nee, donderdag. Een donderdag in november. Ik stuur een tweetje dat ik ook ergens tegenkwam op instagram, en dat tweetje zegt: kijk nou wat hier gebeurt, jolig voice-overtje, man kruipt op vrouw. Dat wordt een enorme rel. Binnen een etmaal komt RTL zelf met seksueel grensoverschrijdend gedrag mag niet punt.

P: Dat weet ik nog, ja.

TH: Dat programma wordt meteen geschrapt. Die zondag DM’t er een meisje, en die bel ik. Die zegt: ik ben dat meisje en ik wil mijn verhaal kwijt. Dan hebben we, maandagavond had zij gesprek dus dan hebben we maandagavond, dinsdag, woensdag, donderdagochtend om te draaien, te monteren, beslissingen te nemen, langs te gaan, persplan te maken en te vechten tegen het persapparaat dat RTL heeft. Dan moet je beslissingen maken. Dan maken we alsnog een uitzending van een half uur waar we zoveel mogelijk stemmen en mensen aan het woord laten en zoveel mogelijk onderbouwen om geen fouten te maken. Achteraf is dat nog veel geneuzel, is er een hele commissie over geweest, heeft die jongen geen seksueel grensoverschrijdend gedrag gepleegd daar maar hebben ze het zo gemonteerd dat het zo leek. Wat beyond ziek is, ook, maar goed. Dan moet ik keuzes maken. Ga ik nog meer de breedte in? Volgens mij, de maximale winst die je in vier dagen kunt behalen als je het tegen zo’n groot media-apparaat als RTL opneemt, dan is het vrij duidelijk voor ons dat we daar dan mee willen en wat de uitkomst kan zijn. Wij berekenen dat, niet letterlijk, maar van wat gebeurt hier nu eigenlijk?

P: En dat is ook best een uitkomst om trots op te zijn. Maar laten we dan een hypothetisch situatie nemen, in een ideaal scenario. Had je daar dan meer over willen zeggen?

TH: Nee. Weet je, ik kan niet altijd de guy zijn die de bal gooit in de honkbalwedstrijd en daarna ook nog de homerun slaat om het te duiden. Dat mag een journalist doen of een columnist of we gaan zoals daar gebeurde tien dagen met het hele land lullen over: is dit wat we willen? Dat is ook gewoon wat wij doen af en toe.

P: Maar niet bijvoorbeeld een mediagenieke mediawetenschapper in zo’n programma presenteren ofzo.

TH: Kan. Hebben we ook gedaan bij kinderpardon bijvoorbeeld. Maar nogmaals: in drieënhalve dag dertig minuten maken, dan moet je keuzes maken wat kan en wat niet kan. Je kan niet zeggen, we doen het volgende week want dat heb je al verloren. Maar ik snap wel ,dat duiden hebben we in het kinderpardondossier wel gedaan. Daar zat Erik Scherder, die legde uit: luister, die is wat er gebeurt in een kinderbrein als je een kind van tien naar Irak sodemietert. Dan is het wel duidelijk, volgens mij.

P: En ik wil niet te azijnpisserig klinken nu, maar ben je ook tevreden met het resultaat dat je hebt bereikt bij het kinderpardon?

TH: Ja dat is een soort koehandel geworden eigenlijk, classic VVD weer. Die kinderen mochten blijven, die wet werkte gewoon niet. Volgens mij neemt Nederland nu 250 vluchtelingen minder op, een soort deal is dat geworden.

TK: Is dat dan niet ook waar we het eerder een beetje over hadden: jij boekt een prachtig resultaat voor die kinderen individueel, die beelden gaan door heel Nederland, jouw confrontatie met Klaas Dijkhoff die dan als de botte hork die hij is ‘ja dus?’ zegt en zo. Maar word je dan niet…

TH: Ja weet je, hij was wel de enige die eerlijk was. Asscher werd boos, Pechtold maakte een *** lulverhaal, Buma deed net alsof hij de rechtstaat niet snapte…

TK: Je kunt er ook moedeloos van worden, je kijkt tegelijk wel heel erg in de dood zijn ogen van een instituut dat zo… Klaas Dijkhoff is ook boven komen drijven in een partijcultuur die er anders nooit naar had gekraaid, is de leider van een partij die verder achter de schermen een beetje pusht…

TH: Nou, dat is wel fascinerend want volgens mij als staatssecretaris heeft hij de meeste, het vaakst van iedereen, of hij of Rita Verdonk, discretionaire bevoegdheid gebruikt. Dus in die zin snap ik wel wat je zegt maar om daar nou moedeloos van te worden, ik hoop dat in ieder geval aangetoond is dat als je kinderen tussen wal en schip laat vallen, dat je beleid niet werkt en dat het inhumaan is. Punt. En volgens mij is die boodschap wel overgekomen. Verder moeten we daar met zijn allen over hebben. Maar nogmaals: ik kan niet in mijn eentje… Ik kan niet een heel systeem omwerpen. Ik kan wel morrelen, het eerste boutje eruit halen of het laatste boutje.

TK: Nee je kunt niet het hele systeem omver werpen maar we hadden het over macht, je hebt een groot aantal volgers…

TH: Invloed. Ik heb geen macht.

TK: Vind je dat?

TH: Nou ja, ik kan een golfslag in beweging zetten maar ik weet niet wat die uiteindelijk doet. Macht is voor mij vrij… Misschien is invloed wel een vorm van macht, misschien is dat ook wel…

P: Jij had het erover dat in ieder geval in het format dat jij produceert, dat daar dan minder ruimte is voor deskundigen of minder ruimte om een onderwerp helemaal uit te pluizen, maar geef je het dan ook weleens door? En ben je daar dan nog bij betrokken? Of is het echt, ik ben hier nu drie dagen mee bezig en daarna kan iemand anders het oppakken en bemoei ik me er niet meer mee?

TH: Het is eerder andersom. Dat we ergens een paar afleveringen aan wijden, dat hebben we met artikel 23 bijvoorbeeld gedaan, volgens mij als we het over de participatiewet hebben leggen we dat heel duidelijk uit. Soms laten we experts niet aan het woord maar we checken wel alles en dan zeggen we: we hebben met het juridisch loket gebeld, of we hebben met een expert gezeten. Ik heb vandaag toevallig met een expert een gesprek gehad voor een Boos-aflevering. Maar deze specifieke aflevering was heel lastig omdat we tegen de klok aan het werken waren. En die klok werd ergens natuurlijk ook heel hard aangezwengeld door RTL. Dan moet je keuzes maken en dat hebben we toen gedaan. Als ik daar een maand tijd voor had gehad, zag het er ten eerste strakker uit en ga je het beter uitdiepen. Maar nu was dit het.

P: Dan wil ik nog wel iets vragen. In jouw eigen aflevering van de Boos-podcast met Clarice Gargard, heb je het ook over jezelf centreren in activistische bewegingen en ruimte opnemen. In hoeverre, in dit model waar je in feite gewoon zegt ‘wij komen ergens mij en maken een aflevering en daarna gaan we weer’, in hoeverre besteed je je podium uit en in hoeverre neem je zelf daar de ruimte in die je zou kunnen uitbesteden?

TH: Ik neem ook heel veel ruimte in, daar ben ik me ook bewust van. Dus bij ‘Boos’ bijvoorbeeld, ik maak het verhaal maar ik maak vrijwel altijd media over iemand anders. Of dat nu bij ‘Over mijn lijk’ is of bij ‘Je zal het maar hebben’ of bij… Vaak, als ik de kruk had bij ‘De wereld draait door’ nam ik iets mee van iemand anders of over iemand anders…

P: Ja, over iemand anders en ‘De wereld draait door’ gesproken: heb ik nou goed onthouden dat jij gevraagd werd om vijf feministen uit te lichten?

TH: Nee hoor. Ik bel gewoon en zij zeggen dat ik mag komen en dan mag ik zelf daar die kruk vullen. Dat krukgesprek met Matthijs dan mag je zelf iets meenemen, dus ik beslis het altijd zelf. Dat was eind 2019 en het waren niet vijf feministen maar vijf mensen die je moest volgen en toevallig waren dat vijf hele leuke sterke vrouwen.

P: Maar het is dus niet zo dat jij, ik weet niet precies hoe het werkt hoor, maar het is dus niet zo dat jij gewoon kunt zeggen: hee redactie van Matthijs, ik weet iemand uit die lijst die beter op die kruk zou zitten?

TH: Dat doe ik ook weleens. Ik ga maar één vijfde van de keren dat ik gevraagd word voor een talkshow. Ik zeg heel vaak: hee luister, je moet echt niet mij hiervoor hebben, ook als het om de obvious dingen gaat, generatiedingen, dan worden we door talkshows gevraagd na een gesprek met Mark Rutte of een persconferentie van de afgelopen maanden, dan worden we gebeld: wat betekent dit voor een generatie? Ik ben niet die guy, weet je wel. Als het gaat over bepaalde zaken… Maar om daar even op terug te komen, ik snap de ruimte die ik inneem en ik heb deze baan om een aantal redenen. En nogmaals, ik begrijp de ruimte die ik inneem maar ik probeer dat wel zoveel mogelijk te delen, of dat nu op mijn instagram of mijn twitter is, of een onderwerp, of de mensen die ik interview, of de verhalen die ik maak, of met ‘Boos’… Bij ‘Boos’ heb ik heel vaak dat David vs Goliath gevoel, echt. Maar ik schrijf ook columns voor de Linda.meiden, dat zijn vaak best wel stellige feministische columns. En ik heb ook vorig seizoen dat ik zei, hier heb je weer die gezonde witte heteroguy. Toen heb ik gezegd: de eerstvolgende die geplaatst wordt, mail me je column als je iedereen bent behalve ik, en dan zeg ik wel tegen de eindredactie van deze wordt geplaatst. Zo probeer ik mijn podium ook wel weg te geven en te delen.

P: Ben jij dan ook zo’n persoon die zou zeggen ‘ik kom alleen aan je tafel zitten als je ook bijvoorbeeld vrouwen uitnodigt of mensen van kleur’?

TH: Ja. Ik vind dat heel belangrijk. En bij ‘De wereld draait door’ was dat ook protocol hè, werd ik ook afgebeld van ja sorry man, het is echt een te eenzijdige tafel.

P: Meen je dat.

TH: Ja, als dat nodig was. Daar is dat programma ook in gegroeid.

P: Kun je dat volgende keer ook doen voor linkse mensen?

TH: Hoe bedoel je?

TK: Pim wil heel graag ook een keer.

P: Nee, ik heb een gezicht voor de radio. Maar weet je…

P: Oh ja, Thijs bij Op1, dat is een streven. Maar het is makkelijk om dit op identiteit neer te zetten, Tim. Je kunt zeggen: ik wil alleen een vrouw van kleur aan tafel, ik besteed mijn podium uit. Maar dat staat los van de politiek die die mensen dragen.

TH: Maar als ik, okee, dus als jullie mij waren, wat zou je helemaal anders doen? Ook in de aanloop. Ik heb het idee dat ik mezelf hier moet verdedigen voor de keuzes die ik maak. Wat prima is, want als ik jullie was zou ik mij helemaal door de microfoon trekken. Maar hoe is jullie ideaalbeeld? Dat is geen vraag uit, dit is oprechte interesse. Hoe zien jullie dat dan?

P: Ik wil dat je een ‘Boos’-aflevering maakt waarin je het geld en de subsidies die naar KLM en naar Booking.com gaat terugvorderen.

TH: Daar zijn we ook mee bezig.

TK: Oh, tof.

P: Of dat je de aandelenvergadering van Shell entert.

TH: Ja weet je dat hangt ook op timing, krijg je dat rond, voeg je iets toe. ‘Boos’ gaat over, kan je zoiets bewerkstelligen. Dus ik weet niet of die komt.

P: Want met hoeveel zijn jullie bij ‘Boos’?

TH: Het team? Acht, ongeveer. Inclusief twee stagiairs.

P: En hoe democratisch gaat dat? Hoeveel input van andere perspectieven krijg je daarin? Wie heeft er het meest voor het zeggen? Bepaal jij de regie of zoeken jullie ook echt naar andere perspectieven om een intersectioneel probleem van meerdere kanten te belichten?

TH: Ik denk dat wij… De grap is natuurlijk dat als je het gaat hebben over recht en onrecht, om het even zo te noemen, kom je vaak uit op intersectionaliteit, toch? Omdat dat het meest raakt aan humane waarden en gelijkwaardigheid. Dus wij lezen allemaal heel veel en iedereen heeft zijn zegje. ‘Boos’ is een soort doodenge 24/7-familie met een whatsappgroep die al vier jaar nooit stopt en waar we de wereld bespreken en waar we dingen maken. We maken ook veel uit ideologie. Als wij een documentaire of serie maken, doen we dat in onze vrije tijd naast de baan die we al hebben omdat we zo gedreven zijn daarover. En als we ergens iets niet van weten, dan bellen we mensen die daar wel iets van weten, ja.

TK: Je vroeg net, ik vond dat wel een heel leuke vraag eigenlijk, hoe zouden wij dat doen.

TH: Ja, leg me dat eens uit.

TK: Jij bent natuurlijk de ervaren programmamaker en je weet wat werkt en hoe een camera en een programma werkt enzo, maar ik denk weleens: ik vind ‘Boos’ vermakelijk en leuk gemonteerd maar het heeft een stuntelende woordvoerder met een moeilijke bril nodig om te laten zien hoe komisch incompetent en best kwaadaardig die bedrijven zijn. Maar het centreert daarmee een soort persoonlijk drama tussen mensen die oneerlijk zijn of de boel besjoemelen. Terwijl, goed, ik weet niet hoe je dat in beeld zou brengen, maar het netwerk dat erachter functioneert, heeft een naam en die naam is kapitalisme. In het kapitalisme word je beloond als je mensen bedondert of uitknijpt.

TH: En vaak onzichtbare machthebbers ook. Ik ben daar wel mee bezig hoor, dingen op touw aan het zetten daar. Ik moet je echt gelijk geven daarin. Je moet dat heel expliciet boven tafel krijgen. Dus ik snap wat je zegt.

TK: Ik ben wel door mijn vragen heen. Ik vond het echt een superleuk gesprek.

TH: Nee, helemaal niet. Ik vond jullie eigenlijk best wel mild.

P: Wat ik eigenlijk nog zou willen horen dan…

TH: Nee, brand los. Ik weet dat jullie me ook allemaal gehaat hebben op een punt in je leven.

P: Ik heb jou werkelijk nooit gehaat. Ik heb je charmant gevonden maar ik ben zelf linkser geworden.

P: Wat ik nu eigenlijk zou willen, is dat je een televisieprogramma zou maken waarin je eigenlijk gewoon zegt: onze huidige samenlevingsvorm is onhoudbaar, mensen worden uitgebuit, racisme tiert welig, de politie is een fascistische organisatie en weet je hoe we dat gaan doen? We beginnen met een massastaking.

TH: Ja, daar denk ik weleens over na ja. Hoe het zou zijn als je een massastaking zou houden.

P: Want we hebben bijvoorbeeld een satiricus, onze voornaamste satiricus is Arjen Lubach, ik denk dat je het van Hans Teeuwen helemaal niet kunt zeggen, maar die komt dus met: ja we hebben wel een energieprobleem, maar weet je wat we meer nodig hebben? Kernenergie. Alsof dat een oplossing is. En ik weet niet hoe jij daar tegenover staat, maar heb je niet het gevoel: ik organiseer niet genoeg, ik activeer niet genoeg, het is niet genoeg om mensen naar de stembus te krijgen zelfs als ze een beetje fascistisch zijn, we gaan gewoon het grootkapitaal lamleggen.

TH: Nee, ik heb niet het idee dat ik niet genoeg doe. Ik heb wel het idee dat ik nog meer moet leren, iedere dag. Dat ben ik verplicht aan mezelf en aan de functie die ik heb, in ieder geval aan de baan die ik wil hebben. Dus ik ben 31, ik heb gewoon heel veel te leren nog. Ik ben ook de man die een paar jaar geleden dacht: zwarte piet, wat is het probleem? Moest ik ook verteld krijgen. Ook op het gebied van macht en machtconstructies kom ik veel tegen en ik lees heel veel, ik leer heel veel, ook van jullie hoor.

P: Want je volgt Thijs op Twitter, toch?

TH: Romy ook, en daar leer ik ook heel veel van. En ik ben het niet altijd eens, heel vaak wel ook, maar ik denk dat het bij mij dan zichtbaar is als publiek persoon wanneer ik op mijn bek ga of het even niet weet of volgens een ander te weinig doe. Maar ik de basis ben ik gewoon begonnen met programma’s maken, interviews doen, top. En verder zoek ik daar ook mijn weg in. In hoeverre doe ik het voor schouderklopjes op mijn glitterjas en in hoeverre om daadwerkelijk iets te veranderen binnen een maatschappij omdat het noodzakelijk is?

P: Wij zouden zeggen: pak een goeie anarchist erbij om te lezen.

TH: Oh leuk. Heb je aanraders? Dan schrijf ik even mee.

P: Ja de meeste linkse mensen krijgen hun theorie uit memes, inderdaad, maar wat heel populair is nu is bijvoorbeeld ‘The conquest of bread’ van Kropotkin, maar Thijs, jij hebt vast en zeker ook aanraders.

TK: Je kunt ‘Black marxism’ van Cedric Robinson doen, je kunt ook Bakoenin gaan lezen of in de biografie van Rosa Luxemburg, Emma Goldman om een mooie marxist te noemen, je kunt Angela Davis lezen, James Baldwin, prachtige titels. Maar om samen te blijven leren vind ik wel een mooi om op af te sluiten.

TH: Ja, vind ik ook. Prima idee.

TK: Dan is eigenlijk het enige wat we nog moeten doen onze vaste rubriek, ‘Het redelijke midden van deze week’.

P: Moeten we nog even een hoofdstukbreakje doen?

TK: Ja, een hoofdstukbreakje, zo van pow, pow, boedeloedeloem.

[tune die een ander onderwerp aankondigt]

TK: ‘Het redelijke midden van deze week’, waarin wij allemaal een voorstel doen van wat deze week het redelijke midden is. Pim, wat is deze week het redelijke midden?

P: Ja, ik had hem eigenlijk al aan Tim zelf verklapt. Het redelijke midden van deze week is: Boos en Coalitie Y worden samengevoegd tot één initiatief waar Tim Hofman een groep jongeren samen de kantoren en de huizen van de rijken laat binnendringen en alles kort en klein slaan.

TH: Wat gewelddadig. Zou ik letterlijk nooit doen.

P: Ah, zonde.

P: Volgend jaar proberen we het nog een keer.

P: Tim, heb jij er toevallig ook nog een bedacht?

TH: Ja, ik kan hier wel een heel pleidooi gaan houden waarom we artikel 23 af moeten schieten maar ik denk dat het redelijk midden moet zijn dat de politiek niet weblogs op gaat roepen om zich aan te sluiten bij een politieke beweging om anders te zeggen dat ze niet bij de goeie kant van de geschiedenis staan, ook niet op te roepen wat mooi is op het gebied van de architectuur, ook niet moeten pleiten of bepleiten het gedachtegoed dat zij, de overkant, onze beschaving wil vernietigen en daarop handelen. Ik denk dat dat een prima redelijk midden is voor deze week.

P: Op zich kan ik me daar wel in vinden.

TK: Top. Wat een positieve noot, en wat een leuke uitzending. Ik wil je heel erg bedanken, Tim, dat je dit met ons deed, ik hoop dat jij het ook leuk vond.

TH: Ja, graag gedaan, was gezellig.

P: En als we iets willen meenemen deze aflevering, is dat je gewoon stiekem een klein beetje radicaliseert natuurlijk.

TH: *lacht* Ik doe mijn best.

TK: Ik stop de opname hier aan mijn kant.

P: Bijna, we moeten nog een afronding doen.

TK: Oh ja, dat is waar. Ik ben helemaal in de war nu. Toch een beetje starstruck.

P: *zingt op de melodie van de eindtune van ‘Boos’* Als je meer podcasts wilt horen, vergeet dan niet te liken, en ook nog te subscriben, maar dan niet op Spotify. En nu jij de rest, Thijs.

TH: Doe het niet, jongens.

TK: Dit waren Pim en Thijs met Tim Hofman. Je kunt Pim volgen op @bvdpim, mij op @kleinpastethijs en Tim Hofman, misschien heb je weleens van hem gehoord, op @debroervanroos. We hopen dat je volgende week weer luistert. Doei!

[outro tune]